50mm Distagon vignettering

Discussion in 'Middenformaat en accessoires' started by SoulSurround, Sep 13, 2007.

  1. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Langzaam beginnen de eerste resultaten met m'n distagon "binnen te komen". Klopt het dat dit objectief vooral bij een grote diafragma-opening (met originele zonnekap, maar zonder filters en dergelijke voor de lens) vignetteert? Bij F/4 en F/5.6 krijg ik vaak donkere hoeken... is dat groothoek-eigen? Ik dacht dat een Zeiss objectief er minder last van zou hebben...
     
  2. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    bedoel je licht afval of echt vignettering ?
    In 't eerste geval. De optische wetten gelden ook voor Zeiss
    Mijn 40 op de hassie had in ieder geval weinig last van vignettering. http://www.xs4all.nl/~hamses/venster.jpg
    opgenomen met 5,6
     
  3. Sirius Glass

    Sirius Glass Subscriber

    Messages:
    19,475
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Southern California
    Shooter:
    Multi Format
    I hope you translate this to English so that I could participate in this discussion. :smile:

    Steve
     
  4. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    The question was (in short): After investigating the first images of my recently aquired 50mm distagon, I am wondering whether it is "normal" for this Zeiss lens to show "darker corners" when the aperture is wide open (F/4 and F/5.6). I will try to show some scans of colour material later on this week(end)... to show what I mean.
     
  5. Roger Hicks

    Roger Hicks Member

    Messages:
    4,913
    Joined:
    May 17, 2006
    Location:
    Northern Aqu
    Shooter:
    35mm RF
    Thanks for summarizing it in English: I thought I had the Dutch right but wasn't sure.

    Yes it is. Look at the Zeiss spec sheets. You need f/8 or so to reduce vignetting to negligible levels -- though quite honestly, exposure needs to be pretty minimal, with transparency (not colour neg, where you can afford generous exposure) for the vignetting to matter much. I've just sent back the Distagon (and 120 Makro-Planar and 180 Sonnar) after borrowing for a 'road test'. My review will appear in due course in Shutterbug; Frances's will appear in Black and White.
     
  6. Sirius Glass

    Sirius Glass Subscriber

    Messages:
    19,475
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Southern California
    Shooter:
    Multi Format
    That is probably the 1/(cos(theta)) to the fourth power loose, common on some very wide angle lenses.

    Steve
     
  7. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    That sounds plausible, as the vignetting was most obvious in photos made inside my house (on transparency material). I will run some more tests in the future to see whether this holds up.
    This lens is kind of intended to be my "holiday-lens"... you know, to get the whole picture of attractive scenes. But after seeing the vignetting I was kind of put-off by it. But the fact that this lens will probably be used outside the house 90% of the time, I will give it another go... before I think of selling it again.

    By the way, is it likely for one distagon to vignet more than another... in other words: can there be significant vignetting differences between lenses in the same series?
     
    Last edited by a moderator: Sep 14, 2007
  8. Tom Hoskinson

    Tom Hoskinson Member

    Messages:
    3,879
    Joined:
    Mar 7, 2004
    Location:
    Southern Cal
    Shooter:
    Multi Format
    Unlikely. This phenomenon follows the fundamental principles of geometric optics - the reduction in relative illuminance closely approximates the fourth power of the cosine of the angle by which the object point is off the camera axis (measured in "object space" at the center of the entrance pupil of the lens).

    My 50mm Zeiss Distagon images show cosine 4th illumination falloff and so do images made with my 50mm MC Zeiss Flektagon, plus my 65mm and 45mm Schneider Super Angulons, my 55mm Apo Grandagon and my 110mm Schneider Super Symmar XL (it gives especially obvious illuminance falloff towards the edges of an 8x10 negative). If you don't like the effect, you can use one of the special compensating Schneider or Zeiss filters.
     
  9. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    I never heard of those... what are they called? Wide-angle-light-fall-off-compensation-filter-s?
     
  10. David H. Bebbington

    David H. Bebbington Inactive

    Messages:
    2,364
    Joined:
    Dec 12, 2004
    Location:
    East Kent, U
    Shooter:
    Medium Format
    Last edited by a moderator: Sep 14, 2007
  11. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Een center filter is bedoeld voor licht afval veroorzaakt door de genoemde cos 4e orde enz. Deze is onafhankelijk van 't gekozen diafragma. Nu zal 't ook wel werken tegen de licht afval bij grote diafragma's. Maar is nogal contra produktief door zijn verlengings factor 2X - 4X. Immers dan kun je ook gewoon diafragmeren .
     
  12. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Een groothoek lens heeft lichtafval doordat het middenpunt relatief dichter bij de lens zit dan de rand (%).

    Echter hetzelfde treedt op bij een vergrotingsobjectief en net tegengesteld.

    Je negatief heeft te weinig dekking aan de randen.
    Dit negatief zal bij een bepaalde belichting aan de randen te veel licht doorlaten. Echter doordat de vergrotingslens weer lichtafval heeft aan de randen, wordt dit weer gecompenseerd....

    Dus tot een bepaald groothoek formaat heb je helemaal geen center filter nodig is mijn ervaring....
     
  13. Roger Hicks

    Roger Hicks Member

    Messages:
    4,913
    Joined:
    May 17, 2006
    Location:
    Northern Aqu
    Shooter:
    35mm RF
    Put it this way: my wife Frances Schultz has a centre filter for her 35/5.6 Apo-Grandagon which she normally uses on 6x9cm, and she shoots a LOT more often without the centre-filter than with. The main reason to use a centre filter is, yes, at wide apertures for interiors -- exactly as in the original post...
     
  14. Sponsored Ad
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb voor een SL66 ook een distagon 50 mm. En om bovenstaande en andere redenen heb ik deze lens meestal bij f=8-11 gebruikt. Bij dit diafragma ben ik de zichtbare problemen ontweken.

    Jed
     
  16. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Helaas gaat dat verhaal bij positiefmateriaal niet op :-(.

    Jed, is de distagon van de SL66 - in jouw ervaring - slechter dan bijvoorbeeld de distagon van de Rolleiflex FW?

    Iedereen alvast bedankt voor hun bijdrage!
    Jeroen
     
  17. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Just scanned a picture to show you what I mean by vignetting. It also clearly shows that the vignetting is more obvious in the part of the picture (on the right) where there is less light. I guess I'll have to live with it... but I must say that if I bought this lens in the nineties for 2430 dollar (new), I would've been disappointed.
     

    Attached Files:

  18. Roger Hicks

    Roger Hicks Member

    Messages:
    4,913
    Joined:
    May 17, 2006
    Location:
    Northern Aqu
    Shooter:
    35mm RF
    I think that's the nature of any wide-angle lens, and the new 50/4 Classic is expected to list for $3,875 or 3100 euros when it becomes available.

    Cheers,

    Roger
     
  19. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De distagon van mijn SL66 is ongecoat. Er zal geen verschil zijn tussen de distagons, mits het maar hetzelfde type is. Als de distagon gecoat is, dan zal er een kwaliteitsverschil zijn. Maar dat zal geen invloed hebben op het helderheidsverloop van de as naar buiten. Bovendien kun je de specificaties van de fabrikant vergelijken.

    Jed
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    IK heb je foto bekeken. Ik vraag mij af of dit assymetrisch verschijnsel vignettering is. Ik zou de camera eens openen en dan de sluiter openen en de hoeken aan de onderkant bekijken, zodanig dat je het licht door de lens ziet vallen. Kijk dan of je kunt zien of er iets in de weg zit en wat dat wel is. Het is niet de 'nature of any wide angle lens', zoals Roger zegt. Het hoort niet op te treden. Ik heb echter ervaren dat het vaak optreedt als gevolg van verkeerde montage van filterhouders etc.
    verder zou ik inspecteren of de lens wel behoorlijk op zijn plek zit. Het scherpteverloop lijkt ook merkwaardig te verlopen.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Sep 15, 2007
  21. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Behalve het diafragma zie ik niets in de weg zitten. Ik zou ook niet weten wat het eventueel zou kunnen zijn... iets in het objectief of denk je eerder aan iets in het camera-huis?
     
  22. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ben 't met Jet eens dat 't meer op vignettering lijkt dan normale licht afval.
    Daarvoor lijkt 't niet symmetrisch genoeg. Bovendien heb ik een 40mm/ f4 en een 50mm / f2,8 bij mijn hassie en die hebben dit niet in deze maten. Mijn verdenking is dat of 't is een oud ontwerp distagon, of de (centraal ?)sluiter is niet goed of jouw exemplaar heeft een opdonder gehad. 't meest waarschijnlijke is de sluiter. Krijg je dit effect ook bij lange tijden 1s - 1/8s ? Je kunt je voorstellen dat de sluiter er relatief lang over doet om zich te openen. Ergo de randen krijgen pas laat licht. En idem met 't dichtgaan. Dit doet zich niet voor bij kleinere diafragma's. Dan hoef de sluiter niet helemaal open !
     
  23. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    De SL66 heeft een spleetsluiter, dus het lijkt me sterkt dat het daaraan ligt... ik zou dit effect dan namelijk ook bij mijn andere brandpunten verwachten. Verder heb ik een nog een interieur (dia) opname van 1/4 sec op f/4 en die vignetteerd ook. Buiten echter (1/125ste of f/4,5) heeft het objectief er minder last van. De lucht vignetteerd daar zo goed als niet en het gras in de onderste hoeken minimaal (niet storend). Ik concluduur daaruit dat het in ieder geval ook met de licht-intensiteit van de scene te maken heeft.

    Oud ontwerp? Tja, op www.sl66.com staat te lezen: "Practically unchanged in its optical design, the lens was released in 1966 with regular Zeiss coating"... dus oud is ie wel, maar of 't ontwerp er iets mee te maken heeft? 't Serienummer is:4687700. Paepke (rolleireparateur in Düsseldorf) heeft 'm overigens ook onder ogen gehad (ik breng daar meestal m'n "e-bay objectieven" even heen voor een check-up) en die kon er een maand geleden niets aan vinden (toen had ik nog geen testresultaten overigens).

    Jed, wellicht kun jij de volgende keer als we een kroegmeeting hebben of iets dergelijks jouw Distagon (voor de SL66) meenemen. Dan maak ik daar een interieuropname (met weinig licht) en kijk ik of er verschil zit tussen jouw en mijn objectief. Ik zal 'm ook nog een keer testen op mijn andere sl66-body...
     
  24. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Als geen centraal sluiter is , gaat mijn verhaal niet op. En heb ik onzin zitten opschrijven.

    Als 't in alle hoeken gelijk is dan ga je toch bijna denken dat 't een optische eigenschap is van 't ontwerp.

    Ik heb zelf een 38 mm voor 6X9 deze vertoond lichtafval bij alle diafragma's Hiervan heb ik altijd gedacht dat 't de "normale" groothoek eigenschap was. Die zich niet beperkt tot grote diafragma's.

    Bij dia materiaal is 't inderdaad heel vervelend doordat er ook een kleur verschuiving optreed door de onderbelichting in de hoeken.
     
  25. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De sluiter heeft met dit verschijnsel in ieder geval niets te doen. Bij een optisch verschijnsel kan het diafragma een rol spelen. Dat zou verklaren, waarom je het effect buiten ( kleiner diafragma) niet ziet. In ieder geval kun je een test met mijn distagon uitvoeren. Dus als je in de buurt bent, of op een kroegmeeting.

    Jed
     
  26. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    't Enige dat ik kan zeggen, is dat wanneer je de camera op "b" zet en van achter door de body kijkt vanuit een hoekpunt van waar het negatief zou zitten, dat je dan niet de gehele diafragmaopening kunt zien wanneer deze helemaal open is... op f/8 is dit wel 't geval. Maar of dit "simpele" testje de verklaring is vraag ik me af... want dat zou toch een best "knullig" ontwerp zijn dan?!
    Volgens mij gaat die vlieger niet op, omdat ik buiten bij een snellere sluitertijd heb gewerkt met een groot (F/4.5) diafragma. Zoals ik eerder zei, lijkt het meer met de "hoeveelheid" licht te maken te hebben: met "veel licht" (buiten) heb ik er minder last van dan met "weinig licht" (binnen).
    Geweldig Jed, bij de eerstvolgende gelegenheid herinner ik je er nog wel even aan! Alvast bedankt allemaal!