Adox mcp312

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Willie Jan, May 4, 2009.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    ik heb afgelopen weekend wat adox mcp 3120 (voorheen het agfa papier) getest. Op dit moment gebruik ik kentmere vc select (mat).

    Ter info:
    Het papier kan inderdaad meer aan dan kentmere, de schaduwen zijn beter getekend en het zwart is iets dieper zwart. Daarnaast is het wit, witter dan bij kentmere. Dit resulteert in een iets pittigere print (hoger totaal contrast).
    Daarnaast is het kentmere papier iets blauwiger (koeler?) dan het kentmere. Een laatste punt is dat het kentmere papier dunner is wat makkelijker deuken geeft.

    Ik gebruik geen wetenschappelijke methode maar kijk met mijn ogen naar het resultaat in de buitenlucht. Er is dus net iets meer uit te peuteren dan met kentmere.

    Voor de wiskundigen onder ons gemeten densiteit:
    Kentmere vc select (mat)
    Wit: 0.07
    Zwart: 2.07

    mcp 312 (mat)
    Wit: 0.03
    Zwart: 2.24
     
  2. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als het om beeldkwaliteit gaat, is de wetenschappelijke methode: 'kijken met je ogen'. Willie Jan, je bent dus wetenschappelijk aan de gang, maar je had het nog niet in de gaten.

    Jed
     
  3. th. van Kints

    th. van Kints Member

    Messages:
    190
    Joined:
    Nov 10, 2008
    Shooter:
    35mm
    Bedankt voor het compliment Jed. We zijn dus allemaal wetenschapers!!!!!!.
    Zo hoog had ik mezelf nog niet ingeschat.
    Groetjes, Theo
     
  4. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zal dit nader toelichten.

    De test die Willie-Jan heeft uitgevoerd, is de start van het optimalisatieproces voor Willie-Jan. Voor hem is het MCP papier favoriet. Zijn hersenen, zijn gevoel zegt hem dat. Deze test zou Willie-Jan met meerdere papieren uit kunnen voeren, maar laten we zeggen, het blijft bij het MCP papier. ( Ik vermoed dat Willie-Jan voor zijn test al een representatief negatief heeft genomen)
    Vervolgens gaat Willie-Jan kijken wat de beste filmontwikkeltijd is. Dat doet hij door de resultaten op zijn favoriete MCP papier te drukken en te selecteren op de visueel beste print, met bijzondere aandacht voor de hoge lichten. En zo ontstaat de favoriete ontwikkeltijd voor de gebruikte belichting.
    En zo kun je al je favorieten voor de belichtingstijd, opnameobjectief etc bepalen, terwijl de beoordeling steeds op de beeldkwaliteit plaats vind.

    Beeldkwaliteit is iets van je hersenen, je gevoel en is in principe subjectief. Daarom moet iedereen voor zichzelf door dit proces heengaan.

    Jed
     
  5. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik twijfelde al een tijdje omtrent het kentmere papier. Ik vond het "te slap". Toen ik hoorde dat het mcp312 weer werd gemaakt, heb ik wat test materiaal laten komen. Inderdaad is het eindbeeld wat je mooi vind iets wat tussen je oren zit. Wat R J Henry deed is afdrukken tonen aan een panel die dan de "mooiste" er uit haalden en hij zo een beeld kreeg van wat de mens gemiddeld mooi vind.

    Het boek
    "Controls in Black-And-White Photography" door Richard J. Henry

    Is net binnengekomen.
    Hij heeft heel veel aspekten uitgetest. Heel interessant boek voor iemand die probeert om zijn kwaliteit te verbeteren.
    Hij is niet afgegaan op opmerkingen van de fabrikant of uitlatingen in een boek, maar heeft het zelf getest. Veel beweringen heeft hij op deze manier weerlegd. Mooi naslagwerk op alle aspekten te testen / optimaliseren.
    Licht meten,lens,sluiter,flare,film,bewaren film,preflash,ontwikkelen lang/kort/agitatie/temperatuur,stop/fix,vergroter,lamp (voltage en verschil in kelvinwaarde),condensor/cold light/difussor en ga zo maar door.....

    Het mooiste vind ik de tabel met ontwikkel temperaturen van 63F - 80F waarbij hij de korrelgrootte e.d. getest heeft, wat blijkt, bij 20 graden (68F) is e.e.a. het beste in balans. Ik werk wel altijd op 20, maar op deze manier is er een onderbouwing waarom en hoef je er niet langer over te twijfelen....
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat is de kern van de zaak. Wat je mooi vind, zit tussen je oren. Dat kan van persoon A tot persoon B verschillen. Ieder moet dat voor zichzelf moeten uitmaken, als hij zijn eigen weg wil volgen.
    Reeds in de 60 er jaren zijn panel onderzoekingen geweest. Deze resultaten waren voor commerciele doeleinden bedoeld. Een fabrikant of commerciele fotograaf wil weten waar de zwaartepunten van waardering liggen.. Daar richten zij hun fabrikage van de fotografische produkten op in. Maar voor reclame en andere 'boodschappen, waar fotografie een rol speelt', is dit ook van belang.
    Maar goed, dit zijn twee verschillende zaken. In het ene geval maak je iets dat je zelf mooi vind, in het andere geval stem je het resultaat op de toeschouwer af. Je bepaalt zelf welke weg je vervolgt.

    Jed
     
  7. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    hallo Willy

    Waar had je dat boek gekocht en tegen welke prijs
    welke editie moet je hebben

    bvd

    ruud.
     
  8. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    het is te koop op amazon (2nd edition).
    ik heb er 12.14 (dollar) voor betaald.
     
  9. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Zoals Henry aangeeft, is dit een optimalisatie voor een publiek.
    Als ik mij goed herinner is dit oorspronkelijk een uitgave van de University of Michigan en in 1986 bewerkt uitgegeven door Henry.
    De panel aanpak is oorspronkelijk in de 70-er jaren in Duitsland (München) ontwikkeld en vervolgens in Zweden en bij Kodak. De University of Michigan heeft er een follow up aan gegeven. Als geinteresseerden zich in de publikaties verdiepen, zullen ze zien hoe de MTF hier in verweven zit. Het zal geen toeval zijn dat dit onderzoek begonnen is bij de buren van Rodenstock en Linhof.

    Jed
     
  10. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Panel benadering

    Een jaar of twee geleden is op de engelstalige kant van APUG de panelbenadering ter sprake geweest. Zo heb ik mijn ontwikkelaars geoptimaliseerd via een panelbenadering (het panel was een fotoclub van ca 35 -40 mensen). Maar dat hoeven niet persé fotografen te zijn. Zo heb ik waardevolle informatie betreffende de catechol ontwikkelaar van niet-fotografen gekregen.

    Jed
     
  11. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Waar henry eigenlijk op doelt is dat je niets klakkeloos moet aannemen.
    Zo werd mij in het verleden verteld dat een multigradekop hetzelfde resultaat kan leveren als een condensor.
    Na eigen onderzoek blijkt dit dus niet waar. Zo zijn er nog 1000 punten die je kan aflopen om alles te optimaliseren en je kwaliteit optimaal te krijgen.

    Internet bevat een bron van onwaarheden. iedereen kan zeggen wat hij vind zonder verificatie, da's gevaarlijk.
    Als zelfs een krant een verkeerde foto plaatst van de aanslag van koninginnedag dan vraag ik mij af waar we heen gaan...
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb het boek van Henry nooit bekeken, maar de bronnen wat betreft de panelaanpak ken ik.
    De opmerkingen, die jij maakt naar aanleiding van het boek kan ik alleen maar onderschrijven. Je kunt vele zaken optimaliseren om de beeld kwaliteit optimaal te krijgen. Of je dat ook doet is een tweede. Dat is ieders eigen beslissing.
    Maar stel je voor dat er niet zovele optimalisatie-parameters waren; hoe zou je dan ooit zo een complex geheel als 'de wereld om ons heen' en de complexe menselijke geest, die dat beoordeelt optimaal in beeld moeten brengen? Het is te vergelijken met de complexe biologische wereld, die door een complex geheel als het DNA wordt bepaald.

    De simplificaties in de digitale fotografie zijn de oorzaak van de beperkingen in die soort van fotografie. Voor diegene die met die beperkingen kunnen leven, zal de digitale fotografie voldoende zijn. Voor degene, die niet met die beperkingen kunnen leven, grijpen naar de analoge fotografie, met een eindeloze diversiteit. Ik begrijp dat Henry ons op die eindeloze diversiteit in instrumentele zin wil wijzen. Wat er tussen onze oren plaats vindt, daar kan geen boek je wijzer in maken. Dat moet je zelf uitmaken en met de beschikbare middelen tot beelden verwerken. Het optmalisatieproces is niet moeilijk; het kost wel wat tijd.

    Jed
     
  13. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Klopt. Echter ik wil dit niet in het oneindige doorvoeren. Ik wil dus eenmalig e.e.a. nakijken en daarna aan de slag gaan..

    Zoals mijn vrouw zegt als ik haar een technisch perfecte plaat laat zien: "en wanneer ga je nu een mooie foto maken?"
     
  14. Sponsored Ad
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De keuze van je objectief, vergroter, ontwikkelaar is eenmalig en kan met zorg gebeuren. Bij de film en papier keuze ben je van de fabrikant afhankelijk, maar dat verandert nu ook weer niet zo snel dat je niet de nodige tijd kunt investeren in de optimalisatie.

    Maar, waarom zou je niet gelijk een 'mooie' foto zoveel keren maken dat het gelijktijdig als test kan dienen. Een dergelijke opname moet je zorgvuldig voorbereiden. Je moet je realiseren wat voor jou belangrijk is en dat moet allemaal in die mooie testfoto-serie voorkomen.
    Maak een heel aantal drukken van de testserie en vraag jouw vrouw en anderen welke druk zij het meest waarderen.

    Zo heb je twee vliegen in één klap.

    Jed
     
  16. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Klinkklare onzin. Jed hoe kun je jezelf wetenschapper noemen en dit soort onzin beweren?

    Wetenschap is gebaseerd op testen, meten, weer testen en weer meten, voorzichtig een hypothese opstellen en die eerst zelf en daarna door anderen weer aan testen en meten onderwerpen. Zo kom je stukje bij beetje iets meer te weten over de empirische werkelijkheid. Meten is weten.

    Beeldkwaliteit is uiterst subjectief. Smaken verschillen. Met de panelmethode meet je niets meer of minder dan de grootste gemene deler van subjectieve smaak. Daar is niks mis mee. Maar je kunt dat pas wetenschap te noemen als je meet met hele grote aantallen proefpersonen. Honderden of duizenden. En zelfs dan meet je alleen de grootste gemene deler van smaak op een heel bepaald moment in de geschiedenis van een heel bepaalde cultuur. In Marokko of India vinden ze heel andere dingen mooi dan jij of ik. En 25 jaar geleden vond ik andere afdrukken mooi dan vandaag.

    "Kijken met je ogen" na een of twee testjes wetenschappelijk noemen is de grootste kolder. In mijn cursussen constateer ik keer op keer dat de meeste onervaren dokawerkers moeite hebben om contrastverschillen tot 1 à 2 gradaties te onderscheiden van belichtingsverschillen tot + - 100 %. Een simpele run-around test zet ze binnen één dag op het goede spoor.

    Misschien werkt jouw methode voor jou of voor mij, omdat we al een heleboel jaren doka achter de rug hebben. Maar ik kan je verzekeren dat hij niet werkt voor mensen die nog maar kort bezig zijn. Voor hen is een mislukte afdruk zonder begrip van de oorzaak pure frustratie. En niet iedereen heeft een "behulpzame grootmeester dokatechniek" in zijn straat wonen.

    In de praktijk stuurt jouw methode ze met een kluitje in het riet stuurt. Aanklooien tot het resultaat bevalt. Dat is het tegendeel van wetenschappelijk. En het resultaat is dat men na enkele jaren frustraties overstapt op digitaal.

    Persoonlijk geef ik de voorkeur aan enkele degelijke testen, waarop je vervolgens je oordeel van persoonlijke smaak los kunt laten. In mijn ervaring win je daar minstens enkele jaren geklooi, frustraties en een "passie voor de doka" mee.
     
    Last edited by a moderator: May 8, 2009
  17. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Wilbert, je haalt heel wat van de plank. Maar ik zie het als een interessant uitgangspunt.

    We moeten hier onderscheid maken tussen optimaliseren naar de 'doorsnee-smaak' en optimaliseren naar je 'eigen gevoel'.

    Hoe de doorsnee-smaak er uitziet is van belang voor de fotografische industrie, vakfotografen, kortom voor iedereen die belang heeft om zijn fotografische product te verkopen. De panelmethode is in de 70 -er jaren ingevoerd om achter de 'doorsnee-smaak' te komen. Hier is het nodige in de wetenschappelijke literatuur over gepubliceerd. De moeite waard om door te nemen; zo ku je zien dat de optimalisatie onderwerp-afhankelijk is. (een portret wordt anders benaderd dan een landschap). En ik kan je verzekeren, het is geen wetenschappelijke onzin. Trouwens, de wetenschappers, die dit hebben uitgevoerd zijn geen kleine jongens. Het zijn mensen die werken in de psychofysica, een vak waar de fysica en psychologie samen komen, en waar kijken met de ogen en kwantificeren centraal staan.
    Uit deze onderzoekingen is verder het belang van de MTF als beschrijving voor beeldkwaliteit komen vast te staan.

    In APUG zijn het merendeel der mensen geen fotografen, die hun produkt moeten verkopen, maar voor zichzelf werken. Zij kunnen kiezen wat zij willen. Als zij de aanpak van de vakfotograaf (op de manier zoals boven beschreven), dan kunnen zij dat doen.
    Als zij hun eigen weg willen vervolgen, dan optimaliseren zij op de Kodak/FVS manier. Maar wat zij doen is de beste druk uit een serie testdrukken van 25 te halen. En dan is de keuze gemaakt door 'kijken met je ogen'. In de psychofysica is dit een onderdeel van de procedure.

    Dat 'kijken met je ogen' vaak ook geleerd moet worden, staat hier los van.

    Ik baseer mij dus op de wetenschap van anderen, waarnaar verwezen is of desgewenst verwezen kan worden. Dat is volgens mij de basis van wetenschap, zodat verificatie mogelijk is.
    Mijn eigen wetenschappelijke bijdrage is nihil.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: May 8, 2009
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format


    Wilbert, met de eerste alinea geef je precies aan waar de essentie zit. De ring-around test is wat ik noem 'kijken met je ogen' . Contrastverschillen zeggen helemaal niets. Zo kijkt een mens niet. Een mens is geen sensitometrische machine, maar een mens kan wel de beste druk uit een serie van 25 halen. Maar dat is gewoon optimaliseren op je gevoel.

    We zijn het geloof aardig eens, maar 'hoe breng je iets onder woorden', dat is vaak niet zo eenvoudig. Zoals jij bezig bent met je cursisten, lijkt mij prima. Ik zou alleen een cursist, die in landschap geinteresseerd is, een ring-around van een lanschap laten maken.

    Jed
     
  19. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    In dit geval is het eigenlijk: het is maar net hoe je het ziet. Komt de wijsheid met de jaren of komen met ouderdom gebreken? :smile:
    Hier ben ik het helemaal mee eens. (En daar laat ik het bij.)
     
  20. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het vervelende van de manier waarop hier op dit forum telkens weer de discussie verzand is dat de analoge fotograaf op zoek naar concrete info om verder te komen met zijn werk, er geen zak aan heeft. En de opmerking

    Is helaas heel waar.

    'kijken met je ogen' is wat mij betreft dan ook anti informatie. Alsof je met iets anders dan je ogen kan kijken.

    Iemand, die met zijn druk uit de doka komt, aanraden om vooral er veel naar te kijken, zonder hem een reverentie kader mee te geven hoe, wat hij/zij ziet te kunnen interpreteren zal niet hulpvol zijn.
    Is die mooi ? Prechtig. Niet ? jammer dan....Probeer maar wat anders. Doe een gok wat je moet veranderen in je werkwijze.

    Wat mij betreft mogen alle Off topic bijdragen, inclusief deze, dan ook resoluut naar die afdeling verplaatst worden.

    Het ging hier toch over Adox mcp312 ?
     
  21. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    ---------------------------------------
    Iemand, die met zijn druk uit de doka komt, aanraden om vooral er veel naar te kijken, zonder hem een reverentie kader mee te geven hoe, wat hij/zij ziet te kunnen interpreteren zal niet hulpvol zijn.
    Is die mooi ? Prechtig. Niet ? jammer dan....Probeer maar wat anders. Doe een gok wat je moet veranderen in je werkwijze.
    ---------------------------------------
    Het lijkt erop dat er hier iemand gewoon een handleiding schrijft: :smile:
    "Hoe optimaliseer ik zo eenvoudig mogelijk mijn beelden" :rolleyes:

    Als ik lees wat voor kwaliteiten hier schrijven moet iemand de stoute schoenen wel aan kunnen trekken.

    á Dieu,
    Johan
     
  22. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    In het draadje die net geweest is over Film Testen hebben zowel Wilbert, Cor als ondergetekende een poging gedaan dit te doen. Daarnaast zijn er links naar artikelen op het net geplaatst door anderen als wel een aantal titels van zeer goede boeken over dit onderwerp genoemd.
     
  23. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Echt niet!!!!!!!!!!!!

    Ik heb gisteren een stuk gelezen dat een film per vierkante millimeter 6.9 biljoen kristallen bevat. Dus voordat een digiprul dit kan benaderen...
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ook deze vorm bestaat. Laat een andere fotograaf de optimalisatie uitzoeken. Je neemt de gegevens over (film, ontwikkeling, uitlichting etc) en draaien maar. Altijd technisch goed. Het wordt de pasfoto-benadering genoemd.

    Jed
     
  25. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    6,9 biljoen kristallen is voor de digiprul een frustatie. De analoogwerker kan (maar hoeft het niet) als onbegrensde mogelijkheden te zien. De analoogwerker kan elk beeldkwaliteitsniveau kiezen dat hem zindt.
    De digitalist heeft beperkingen, maar als de digitalist met de beperkingen kan leven is dat OK voor hem. Hij moet zijn produkten alleen niet aan een ander tonen.

    Jed
     
  26. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    Sorry Cor, (en anderen)
    Dat draadje over film testen is zo uitgelopen en over andere dingen gegaan dat ik dat even was vergeten.
    Ik ga de gegevens van Cor (en anderen) :wink: overnemen.

    á Dieu,
    Johan