afdruk spoelen

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Ruud, Mar 7, 2008.

  1. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Ik kreeg de tip van een fotograaf om in plaats van de afdruk in stromend water te spoelen , het volgende te doen
    pak een bak met water en voeg daar wat soda aan toe en laat de afdrukken daar enige tijd in staan
    dus niet in stromend water
    het leek me meer een vaatafwas methode maar je weet maar nooit
    iemand hierover iets bekend ?

    Ruud.
     
  2. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ik weet niet wat de reactie is tussen fixeer en soda, maar ik vrees dat je stilstaand spoelwater snel zal verzadigd worden met fixeer en je bijgevolg slecht gespoelde afdrukken hebt.

    Niet doen, zou ik zeggen.

    Heb je toevallig wat afdrukken van die fotograaf gezien van 20 jaar terug?

    G
     
  3. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    penny wise, but pound foolish

    Soda is Natriumcarbonaat. Het is in oplossing een alkalische stof, wat wil zeggen dat het een hogere zuurgraad (pH) heeft dan water. Een hoge zowel als een lage pH is etsend en zal, afhankelijk van de concentratie, de print aan kunnen tasten. Spoelen met water is echter neutraal. Als laatste stap van een fotografisch proces heeft dit de voorkeur.
    Het doet me denken aan iemand die altijd Dreft gebruikte als wetting agent. Want dat is toch ook zeep? Als je niet weet wat je doet, doe het dan niet. Aan de ene kant bespaar je centen, terwijl je aan de andere kant euro's weggooit.
     
  4. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Je kent mijn voorkeur misschien nog voor 't gebruik van spullen uit de keukenkast voor 't fotografisch proces, maar deze is zelfs voor mij te zout. Er zit echter wel een kern van waarheid in. Een behandeling met soda 2% maakt dat het papier makkelijker de daar nog in aanwezige fixeer los laat. En hiermee wordt de benodigde spoel tijd verkort maar niet overbodig gemaakt. Het nadeel is echter dat 't ook de structuur van de gelatiene aantast wat ook zo zijn nadelen heeft. Dit geld allemaal voor bariet papier, voor pe liggen de zaken anders omdat de benodigde spoel tijd zo i zo veel korter is.
     
  5. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Soda als 'nabad' is een oude beproefde methode. Gary geeft het al aan De oude voorschriften van Agfa, die ik heb, geven een 1% oplossing soda gedurende 1 minuut aan. Het spoelen kan dan ingekort worden om een zelfde resultaat te halen. De mate waarmee het ingekort kan worden is vast te stellen door te testen op residu fixeer resten.

    Jed
     
  6. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou dan toch eerder een Hypo Clearing Agent aanraden, een wash-aid, wat is de nederlandse benaming, snelspoelmiddel? Dus iets met natriumsulfiet en natriummetabisulfiet.
     
  7. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Wat het verschil is, zou je moeten uitzoeken. Bij de hypo clearing agent laat je de natrium(meta)bisulfiet vaak weg. Het brengt de pH naar 7, maar beinvloed de glans van het papier (als je dat soort papier hebt). Je vergelijkt natriumsulfiet met natriumcarbonaat. Gewoon testen.

    Jed
     
  8. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Spoelen met water van ca 40ºC verkort de spoeltijd ook. Van één uur met koud water naar 20 - 30 min. op deze temp.
    Nadeel van Hypo is dat het meestal (bij mij dus) een wittig residu achterlaat op de print. Dus dat laat ik tegenwoordig weer achterwege want spoelen om dat weer weg te krijgen zie ik niet zitten.
     
  9. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als het doel is om de spoeltijd te verkorten, dan is het gebruik van een alkalische fixeer een effectieve methode. Onder alkalische condities is het spoelen veel effecienter. Wel moet je de fixeer zwak alkalisch inzetten. Een pH even boven de 7. Als de pH sterk stijgt, krijg je andere problemen. De originele TF-3 gaf problemen. Ik heb deze fixeer gemodificeerd :
    Ammonium thiosulfate 57% 800 ml
    natrium sulfiet (anh) 60 g
    natrium metaborate 6 g

    Om 1 liter van te maken. Gebruiksopl. 1:4

    Bill Troop heeft mijn receptuur overgenomen, en zou in het nieuwe film developing cookbook moeten staan. Dat heeft hij mij gezegd.

    20-30 minuten spoelen voor barietpapieren voldoet in het algemeen. Maar wil je zeker zijn, dan is een test nooit weg.
    Met nog korter te spoelen is niet veel te winnen ( althans in an archival washer).

    Jed
     
  10. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    spoelen is een diffusie proces. Het verloopt hiervan wordt bepaald door tijd, temperatuur en laagdikte. En als laatste het concentratie verschil. De stroomsnelheid van 't water is geen bepalende factor. Mijn eigen werkwijze is. foto's ruim in water van ±25 graden zorgen dat ze niet tegen elkaar zitten. 10 minuten wachten. foto's uit de bak nemen uit laten druipen/met een "trekker" afnemen. Het water in de bak vernieuwen (weer 25 graden) . Die proces 6 keer herhalen. Bij deze methode weet ik zeker dat er geen 'dode' hoeken zijn, waar 't spoelwater in feite stil staat gedurende de hele spoel periode. Het is duidelijk meer werk, om de 10 minuten actie, maar is een veel zekere manier. Daarnaar gebruik je 't spoelwater optimaal.
     
  11. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ik heb ook zo een tijdje gewerkt, naar alle tevredenheid.

    G
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het spoelen in de fotografie is meer dan een diffusieproces. Om het wat eenvoudig te houden misschien niet geheel correct weergegeven.
    In het fixeer proces heb je 'fixeerresten', die in de emulsie en het papier zitten. De mate waarin deze resten vastzitten hangt van het materiaal en de pH (van de fixeer) af. Zo is de papiervezel van barietpapieren een goed bindmiddel. Verder is komen vast te staan dat de pH belangrijk is (Kodak heeft dit verband o.a. onderzocht). In zure omgeving treedt er een sterke binding op. In alkalische omgeving is de binding veel minder en zullen de fixeerresten er makkelijker uitspoelen in een diffusieproces. Dit is, eenvoudig gezegd, de achtergrond van de alkalische fixeer. Maar het gebruik van een sodabad en dgl. berust hier ook op. Zo gebruikte Agfa in ontwikkelmachines ook al lang licht alkalische fixeren. Dit is begrijpelijk, want dan kun je de prints er in de kortste keren door jagen. Het spoel proces vindt dan in seconden plaats (met PE ).

    Jed
     
  13. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Het ging mij natuurlijk niet om spoelwater uit te sparen.
    het kraan water is echter in mijn garagedoka koud ong 14-16 graden in de winter
    vandaar dat ik naar andere oplossingen zocht
    ik kan nu deze adviezen gaan gebruiken
    En we leren er weer wat van.
     
  14. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou een 2e huis kopen in florida voor in de winter.
     
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ruud, voor dat je dat tweede huis in Florida koopt, zou ik even informeren of de water temperatuur daar niet te hoog is.

    Jed