Bariet versus Digitale print

Discussion in 'Vergroten' started by bariet58, Apr 25, 2005.

  1. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Naar aanleiding van het vervoeren van " natte barietprints " en sommige reactie's daarop, wil ik toch iets zeggen.
    Een digitale print in zwart/wit is abosluut geen optie t.a.z. van een Bariet of misschien wel een PE druk. Als eerste wanneer we de digitale techniek onder de loep nemen spreken we nog altijd over het feit dat 256 bits 1 KB is, m.a.w. meer dan 256 " grijswaarden of tonen zoals je wilt " is gewoon-
    weg niet te realiseren. Dat maakt exact het verschil tussen analoog en digitaal. Een analoge druk heeft meer gevoel,diepte etc. dan een digitale print, als je beide naast elkaar legt, dan mis je wat gevoelsmatig. Bovendien is het zo dat een barietafdruk een veel langere toonschaal bezit m.a.w. meer grijswaarden van wit naar zwart, dat is digitaal bijna niet te bereiken, bovendien als dat wel zou kunnen ( het aantal bits blijft hetzelfde al worden we allemaal 250 jaar oud) dan heb je ook vele potjes verschil-
    lende inkt nodig ( hogere kosten ! ). Een analoge barietdruk kost uren niet meegerekend misschien 3,50 tot 5 Euro een digitale ook al doe je hetzelf een veelvoud daarvan. Conclusie: gewoon analoog blijven werken. Ik was afgelopen september in Keulen ( Photokina) bij de stand van Maco. Zij lieten mij twee afdrukken zien een analoog opgenomen en gedrukt en een analoog opgenomen, gescand en geprint op het Seagull Grafica papier ( dat heeft een bariumsulfiet emulsielaag maar geschikt voor inktjet ) Toegege-
    ven de laatste was mooi, maar haalde het niet ook volgens de man van MAco bij de barietafdruk ( moet ik nog meer argumenten geven !) Dames en Heren verspil uw tijd niet en blijf gewoon analoog fotograferen en drukken ( en ik zeg dat niet als leverancier van materialen ), uw vastbera-
    denheid zal beloond worden. Kijk maken we een print voor rond de 5 Euro digitaal met dezelfde kwaliteit als analoog, dan gooi ik direkt de DOKA bij de kringloop of shredder. Graag Uw reaktie, ook al zit ik uit mijn nek te zwatelen.

    René de Caluwé
    Kunstfotografie en papierimport
    Delft
     
  2. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Is het die Duitste firma die beweert digitale barietafdrukken te maken? Ik had er hier eerder al eens link naar gepost.

    Ik doe het hele fotografiegebeuren (terug) analoog omdat ik eens wat anders wil dan hele dagen/avonden aan de PC te zitten. Dat ik daarmee dan nog eens afdrukken maak die mooier en echter zijn, is leuk meegenomen.
    Ook al wordt een digitale print ooit goedkoper dan het natte DOKA werk, mij krijg je er niet meer uit.

    G
     
  3. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Ja het is de Duitse firma MACO die dat materiaal in de verkoop heeft. Zij
    zijn het die het Grafica papier importeren, het vreemde is hier in de NL
    heb ik er weinig over gehoord. Misschien heeft het alweer een stille dood
    gestorven.

    René de Caluwé
     
    Last edited by a moderator: Nov 12, 2008
  4. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Wat mis je digitaal nog meer

    Las ik kortgeleden in een Duits fotoblad en vond ik wel een erg mooie...

    "Warscheinlich erreicht das Quietschen eines Tintenstrahldruckers nie die Ästhetik und Faszination der Genesis eines Bildes in der Entwicklerschale."

    Daar kan ik me helemaal in vinden met Dave Brubeck op de achtergrond.
     
  5. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Als je gaaat kijken wat je in je doka hebt zitten aan geld en uren (en ervaring) en je stopt dat allemaal ook in je digitale workflow dan denk ik dat er een hele mooie digitale zwartwitprint haalbaar is. Of ie de vergelijking met een barietdruk kan weerstaan weet ik niet, maar ik heb al wel verdomd mooie dingen gezien (en ja, ik was ook bijzonder sceptisch). Maar veel mensen vergeten gemakshalve dat de overstap nar digitaal niet klein is. Het vraagt een investering en er zit een behoorlijke leercurve aan. Niet lang geleden sprak met een pionier op digitaal gebied en die liet me prints zien, gemaakt met een dslr en een digi-achterwand en vervolgens geprint met een Epson 7600. Ik vond het zeer indrukwekkend. Maar het was geen bariet en ik denk dat het ook niet de bedoeling is om bariet na te gaan maken, want dat lijkt me een omweg. Om barietprints te maken hebben ze immers barietpapier uitgevonden. Maar dat digitaal zwartwit erg mooi kan zijn, daar ben ik inmiddels van overtuigd.
     
  6. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Dat geloof ik best maar ik doe het vooral om de niet-digitale workflow. Ik wil ook de eerste zijn om toe te geven dat een digitale print er best wel goed kan uitzien, maar ik heb er tot nu toe nog geen gezien.

    G
     
  7. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Inktjet printjes

    Om je uit die droom te helpen, er zijn inmiddels laboratoria (met name in de Heimat) die digitale foto's op barietpapier afdrukken. Bah ik moet er niet aan denken...
    Het blijven inktjetprintjes.
     
    Last edited by a moderator: Apr 26, 2005
  8. reinierv

    reinierv Member

    Messages:
    86
    Joined:
    Oct 21, 2004
    Shooter:
    Large Format
    zoveer ik weet printen ze een digitaal aangeleverde foto dmv een laser op een normaal barriet papier, hetgeen dan normaal ontwikkeld en gefixeerd wordt. Dwz dat er geen speciaal papier aan te pas komt. De contrast omvang van barriet papier is (dacht ik 6-7) stops hetgeen met een digitale kamera (die gemiddeld 8-10 stops halen) ook te bereiken is

    PS sinds div labs en ook printers digitale z/w afdrukken van goede kwaliteit kunnen leveren (zie ook black&white photography), lijkt alleen Barriet nog het laatste bastion is voor de analoog adepten. Langzaam maar zeker kruipt digi meer en meer dichterbij, want een paar jaar terug was ook een PE print nog superieur. (Nee...., ik heb ook een M6 en die blijft echt nog wel een tijdje)
     
  9. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    PS sinds div labs en ook printers digitale z/w afdrukken van goede kwaliteit kunnen leveren (zie ook black&white photography), lijkt alleen Barriet nog het laatste bastion is voor de analoog adepten. Langzaam maar zeker

    Waarom zou men een belichter (koker) hebben uitgevonden om digitale bestanden te belichten op traditionele papieren ( bariet), toch niet omdat
    de kwaliteit zo slecht is, denk ik. Als men met inktjet goed prints zou krij-
    gen zou men helemaal niets ontwikkelen op dat gebied. Neen, het duurt nog heel lang voordat een inktjet maar in de schaduw kan staan van een barietafdruk ( als het al gebeurd, lees het betoog bovenaan de thread maar eens door ).

    René de Caluwé
     
  10. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Tja, iedereen dacht ook dat het vreselijk lang zou gaan duren voordat digitaal uberhaupt in de buurt van analoog kon staan, maar wat betreft de kleurenfotografie heeft digitaal het al een heel eind gewonnen. De contrastoverbrugging is nog niet helemaal hetzelfde (hoewel je met een D2x of een S3 of een Kodak DCS14 toch al ver komt), maar voor de rest is de kleurenfilm zeker niet meer superieur aan het digitale beeld, ook al bevat een kleurennegatief meer informatie.
     
  11. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Weet je wat het is Frits, fotograferen digitaal is een, maar hoe krijg je het op papier in goede kleuren afgedrukt, staat men daar wel bij stil. Ik heb ook een aantal duizenden Euri gestoken in Kleurmanagement cursussen en Monaco software en beeldscherm c.q. profielen meetsystemen, dus dat wil wel lukken. De meeste argelozen gebruikers doen maar wat, en werken dus niet voorspelbaar, het is vaak afwachten hoe het eruit komt. Maar nogmaals ook voor kleur geldt in de digitale wereld meer dan 256 varianten bestaan er gewoonweg niet, alleen de kleurdiepte van 8 bits naar 16 bits wil wel mogelijke kwaliteit opleveren. Dus in dat geval werken in 16 bits omzetten naar 8 bits en dan vierkleurendruk in een magazine of inktjet.
    Een geluk voor een inktjet print is 180 tot 200 dpi groot genoeg, want anders krijg je toch maar van die grote bestanden die niet hanteerbaar zijn op een PC. Ik heb een MAC wat een geluk !

    René de Caluwé
     
    Last edited by a moderator: Nov 12, 2008
  12. reinierv

    reinierv Member

    Messages:
    86
    Joined:
    Oct 21, 2004
    Shooter:
    Large Format
    als je zegt digitale fotografie heeft....

    Mis je een belangrijk punt...Dat er heel veel verschillende insteken zijn om naar digitaal te kijken. Consumenten kamera's tot digitale achterwanden, beeldschermen, printers, scanners, etc etc etc...

    Je ziet nog al eens dat mensen zeggen dat digitaal analoog heeft ingehaald en dan met het voorbeeld van een digiback komen. Ja doei, dat is voor 90% van ons onbetaalbaar. En dat nog los van hoe het bestand op papier komt (veel labs werken dus inderdaad nog met gewoon fotopapier voor digibestanden, dus geen inkjet)

    Wat ik in mijn post bedoeld was dat als je een goede barriet print wilt uit een bestand uit een digi kamera, dat daar dus ook oplossingen voor zijn en je dus kunt zeggen dat dat argument om op film te blijven werken ook niet meer op hoeft te gaan
     
  13. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Veel van mijn opdrachten kopmen tegenwoordig niet meer op papier en als het wel moet dan hangt het helemaal af van wat de eisen zijn. Op die eisen pas ik mijn workflow aan. Veel klanten hebben ook lucht gekregen van een programma als Photoshop en vragen naar allerei vreemd bewerkte foto's (bijv. montages). Ik werk dan digitaal omdat het veel makkelijker is en een goed resultaat oplevert. Maar als een klant vraagt om een mooi portret met mijn visie, dan komt de MF camera weer gewoon uit de kast. Ik beschouw het eigenlijk wel als een luxe dat je het analoge en het digitale proces naast elkaar kunt gebruiken.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Ook ik heb dat proces achter de rug. Het is inderdaad niet makkelijk, maar met analoog is het ook maar gokken. Je hebt alleen geen direct vergelijk met je werkbestand. Daarom weet je vaak neit af de kleuren er net wel of net niet naast zitten. Wat met digitaal wel gekomen is, is dat veel taken die vroeger bij de lithograaf lagen, nu bij de fotograaf komen te liggen. Dat geeft de fotograaf meer mogelijkheden om zijn foto's te finetunen, maar dan moet hij wel verstand van zaken hebben.
     
  16. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat is juist het mooie, want als je op negatief werkt dan is de weergave van kleur ter beoordeling van je eigen interpretatie. Wie zegt dat je camera of achtergrond de juiste witbalans weergeeft. Ik denk dat wanneer je digitaal werkt en je heb een rawbestand op je scherm het alleen des te moeilijker wordt om een 1:1 plaatje te maken. Vroeger zei je tegen de laborant zo goed mogelijk afdrukken, maar dat was ook zijn interpretatie.


    René de Caluwé
     
    Last edited by a moderator: Jun 10, 2005
  17. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Gaat alleen op als je zelf afdrukt in mijns inziens is dat met kleur niet echt lonend. Met zwartwit is het anders, te meer omdat er zoveel combinaties mogelijk zijn om het beeld te beinvloeden.
     
  18. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    En veel tijd...

    Als ik zie hoeveel tijd in de digitale ver(be)werkingen van zwartwit foto's gaat zitten, dan ben ik onder de vergroter met een analyser pro heel wat sneller.

    Bovendien werk ik op 4x5 inch. Ik maak, denk ik, niet meer mee dat een digitale achterwand van dat formaat uitgevonden wordt. Des te meer omdat de markt daarvoor veel te klein is.
     
    Last edited by a moderator: Jun 10, 2005
  19. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Helaas moet ik je daarin ook gelijk geven. Soms zou je willen dat je nog gewoon een dia in kon leveren bij de drukker, of opdrachtgever en zij voor de digitalisering zorgen. Maar daar is niemand meer op ingesteld en als fotograaf raak je toch ook wel gewend aan het zefl zo goed mogelijk aanleveren van de beelden.
     
  20. janké

    janké Member

    Messages:
    71
    Joined:
    Feb 19, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Hello,
    ik heb net voorgaande berichten gelezen en ben blij dat als het over bariet versus digitaal er hier niet zo aan toe gaat als op het engelstalige forum. Dat is me een gescheld daar, niet te geloven.

    Ik weet niet waarom er eigenlijk vergelijkingen gemaakt worden tussen bariet en digitaal.
    Bariet is al geruime tijd geen commercieel middel meer voor het gros aan professionele fotografen. (sinds de komst van PE en RC papieren)
    Vroeger leverde je je dia of RC print aan de drukker. (Daarvoor was het bariet maar dan wel in die hele dunne versie)
    Werken op barietpapier is voor mensen die de hoogste kwaliteit wensen van hun z/w negatieven en dit als eindprodukt. Commercieel en daar bedoel ik alles wat naar de drukker gaat, leverde je vroeger in RC print af en nu een digitaal bestand. De drukker maakte dan het eindresultaat. (de krant, magazine, brochure enz.)
    Bariet situeert zich al geruime tijd in de niche markt van hoogstaand z/w fotowerk, bedoeld voor tentoonstelling, kunstwerk enz.. Alles waar kwaliteit voor tijd gaat.
    (drukwerk heeft niet dezelfde toonschaal van bariet enz..)

    Het is natuurlijk voor de digitale fotograaf een probleem. Hij/zij werkt met materiaal dat initiëel bedoeld is als tussenstop voor de drukker. Als die fotograaf dan het werk ook wenst te publiceren in de nichemarkt van hoogstaande kwaliteit, dan moet hij/zij naar hulpmiddelen zoeken zoals digitale bestanden printen op bariet of zeggen dat hun inktjet toch zo mooi is.
    Digitaal is daar helemaal niet voor gemaakt en zal dat volgens mij ook nooit worden, want die markt is niet rendabel genoeg.
    Als je even nagaat wat de beste apparatuur op dit moment aankan (22mp) dan zie je dat je hiermee bill boards kunt maken (50dpi is dan genoeg). Groter moet je niet als je zuiver commercieel werkt.

    Ter vergelijking, volgens de leverancier van de digitale barietvergroter kun je met dezelfde bestanden tot 40x50 cm gaan. Peanuts voor een 4x5 negatief.

    Beste vrienden, wij bevinden ons in de markt van hoogstaande z/w afdrukken. Wij hebben de luxe om te kiezen. Als we voor drukwerk moeten leveren, scannen we onze negatieven in en leveren we bestanden met meer informatie dan onze digitale collega's. Indien we mooie afdrukken willen maken, dan kunnen we dat doen op al het materiaal dat we maar voorhanden hebben, van bariet tot inktjet enz.. Onze digitale collega's moeten het hebben van de tijdswinst die ze hebben door niet te hoeven ontwikkelen, maar dat is toch ook maar het enigste.

    groeten

    Jan
     
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Jan,
    Die vlieger gaat niet helemaal op. De tijdwinst die ze zgn denken te hebben verliezen ze weer door uuuuren achter het beeldscherm bezig te zijn de foto op te poetsen en fouten e.d. weer weg te halen. Kortom alles is betrekkelijk wil ik maar zeggen.
     
  22. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Je haalt wel fouten weg en je kunt poetsen zoals je nog nooit hebt kunnen doen. Maar blijft boven water, een digitale print zal waarschijnlijk nooit een barietprint worden en dat is ook niet het streefdoel. Ik ben soms als een kind zo blij met mijn digitale handel en dan kan ik weer enorm genieten van de mogelijkheden van digitaal. Eigenlijk leven we in een fotografisch zeer luxe tijd.
     
  23. hamakimi

    hamakimi Member

    Messages:
    4
    Joined:
    Nov 10, 2008
    Location:
    Raunds
    Shooter:
    Medium Format
    Hoi, Ik ben Michiel en pas lid van dit forum.
    Ik zit dit met veel interesse te volgen. Ik heb een vraag, die misschien ergens anders thuis hoort, maar allee.

    Welke scanners wordt er door de leden gebruikt? Ik werk op middenformaat, maar misschien breidt ik wel uit naar 4x5".

    Ben zeer benieuwd....
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Met de digitale fotografie is men nog steeds doende met de contrastoverbrugging. Aan de CONTRASTOVERDRACHT moet nog begonnen worden en daar gaat het bij de vergelijking tussen digitaal en analoog in de eerste plaats om. Dan lijkt digitaal nergens op. Dus, in opnamen waar de contrastoverdracht niet belangrijk is, kun je zo je wilt digitaal in zetten. Dit alles in de veronderstelling dat je alleen kleur wil weergeven, want dat is het enige dat de digitale detector registreert. Het tonal lichtspectrum wordt niet geregistreerd. Er zijn dus genoeg beperkingen aan digitaal, die aan de hand van harde specificaties zijn aan te geven.
    Ben je in een situatie dat die beperkingen geen rol spelen, dan kan digitaal ingezet worden.


    Jed
     
  25. jelke

    jelke Member

    Messages:
    192
    Joined:
    Nov 29, 2002
    onlangs heb ik van de amerikaanse fotograaf cole thompson de foto "angel gabriel" gekregen

    http://www.colethompsonphotography.com/TheAngelGabrielStory.htm

    van mij heeft hij een barietdruk gekregen en dit was zijn reactie..

    Hi Jelke, how are you? I received your print and thank you so much, it is
    very, very beautiful. I love the paper too, a very nice surface, I wish
    that they had this in inkjet papers.

    ik moet toegeven dat zijn foto's adembenemend mooi zijn maar dat de uiteindelijke (inktjet) print die ik in mijn hand heb het niet haalt bij een "echte" barietdruk, zoals mijn neefje opmerkte over mijn barietdrukken; dit zijn echte foto's!
     
  26. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik werk zowel digitaal (D300) als analoog (6x6 en 4x5). Waarom zou ik scannen?