beste 4x5 film & ontwikkelaar combinatie voor scannen?

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Joost, May 3, 2006.

  1. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    In deze digitale tijden ben in een "herintreder" in het analoge domein. Ik heb in het grijze verleden (>25 jaar geleden) veel Z/W doka werk (6x6, kleinbeeld) gedaan, maar veel ervan is of vergeten of achterhaald.

    Ik heb recent een 4x5 camera (Cambo SC) gekocht. Ik zoek nu naar een goede film-ontwikkelaar combinatie. Ik ben niet van plan de negatieven analoog af te drukken. In plaats daarvan wil ik ze scannen en digitaal printen (vergeef me het vloeken in de kerk hier).

    Volgens mij (maar ik kan het fout hebben), is maximaal contrast in mijn geval wat minder belangrijk (dat pas ik tijdens het scannen wel aan). Van meer belang is denk ik 1) goede doortekening in zowel lichte als donkere partijenvan belang en 2) robuustheid/tolerantie m.b.t. belichting (verwend zijnde met digitaal ga ik directe terugkoppeling op fouten en de eenvoud & nul kosten voor extra opnamen missen).

    Ik denk vooral stilleven en architectuur te doen. Sluitertijden/gevoeligheid is daarmee minder relevant. Suggesties voor portret-toepassingen (en dus kortere tijden/hogere gevoeligheden) zijn echter ook zeker welkom!

    Ik gebruikte vroeger Ilford of Agfa + Promicrol. Ik heb inmiddels begrepen dat Promicrol in de oude vorm niet meer bestaat. Het eenmalige gebruik (en daarmee de voorspelbaarheid) beviel me zeer. Dus daar ben ik in voor een alternatief.

    Wat betreft film begrijp ik dat Ilford zich gecommitteerd heeft om "tot de laatste snik" Z/W materiaal te blijven leveren. Dus het lijkt me een zinnige keuze om me daar op te richten.

    Tenslotte kan ik nog suggesties gebruiken voor een ontwikkeltank. Ik heb mijn oude Paterson tanks nog, maar volgens mij kan ik daar met 4x5 niets mee doen.

    Vergeef me de berg vragen. Alle onderdelen van het antwoord zijn ongetwijfeld al op dit forum aan de orde geweest. Het lukt me echte net goed de stukjes aan elkaar te passen. Suggesties zijn daarom zeer welkom!

    Joost
     
  2. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Met mijn beperkte kennis van digitaal scannen (indulgeo mihi, optimus lector) lijkt het me beter een C41 film te gebruiken. Zilvergebaseerde films schijnen niet zo goed te gaan. Afgaande op wat er in de gallery gepost wordt, is IMHO de kwaliteit eerder matig op zijn best. Ik denk dat het beter is een analoge contactprint te maken en deze te scannen.
    In dat geval beveel ik Tr-X in id11 1:1 aan.

    M.
     
  3. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    Scannen gaat prima, je moet echter wel in kleur modus scannen en niet in zwart/wit. In kleurmodus wordt nl de gehele sensor optimaal gebruikt. Het soort film hangt af van waarvoor je de film wilt gebruiken. Landschap, portret, etc. Gewoon een TriX400 of TMax 400 is voor alles te gebruiken.

    Ben
     
  4. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Het hangt ook af van de kwaliteit van de scanner af. Je kunt wel prachtige methoden bedenken om het negatief goed te ontwikkelen maar als de scanner er niks van bakt is alle moeite voor niets geweest. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel.
    Met andere woorden het wordt niks---
     
  5. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Joost,

    mag ik vragen waarom je niet wenst om tot en met de print analoog te werken? Gebrek aan een DOKA? Vergroter?

    Harry,
    we gaan hier toch niet even fundamentalistisch doen als in de Engelse forums hé :wink:

    G
     
  6. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Ik gebruik zelf HP5+ met 1+1 XTOL, die ik met een jobo tank in rotatie ontwikkel. FP4+ is een alternatief als je geen (tweede hands) processor wilt aanschaffen. Je kunt dan in 1+100 of 1+200 rodinal in standontwikkeling gaan werken. Het benodigde volume van 1,5 l vloeistof is dan ook geen probleem meer. Op het engelstalige forum staan er enkele draadjes over, met suggesties voor tijd in relatie tot contrastbeheersing.
    Een alternatief is combiplan. Ik heb er persoonlijk niet zulke goede resultaten mee (lekken, onregelmatige ontwikkeling, eindeloos geduld met vullen en legen) maar andere mensen vinden ze geweldig.
    Schaaltjes vond ik helemaal een ellende: je zit al snel een half uur in het donker en moet alles op de tast doen. Bij wordt dat altijd geknoei.
    Ik denk dat je qua film- en ontwikkelaarkeuze een beetje moet experimenteren. Mijn keuze voor HP5+ heeft te maken met de verkrijgbaarheid (ik kan het gewoon in de winkel kopen), prijs (Kodak is bijna tweemaal zo duur) en de gevoeligheid: 400 iso scheelt al snel twee stops bij landschappen en portretten. Keuze voor XTOL heeft te maken met de uitstekende bewaarbaarheid (in gesloten flessen is een half jaar geen probleem), goede benutting van de gevoeligheid van de film en weer de prijs. Het is een uitstekende all round ontwikkelaar en alleen voor mijn delta3200 gebruik ik liever Microphen.
    Hoe zich dit verhoudt met het scannen weet ik niet. Ik druk nog gewoon met een vergroter. Dat heb je met Apug...

    Huub
     
  7. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    De scherpte van je negatieven gaat grotendeels van jezelf afhangen én van de kwaliteit van de objectieven die je gaat gebruiken.

    Met (semi-)standontwikkeling in Rodinal heb ik wel wat ervaring. Ik doe niets anders met vlakfilm.

    Ik gebruik Rodinal vooral omdat:
    - economisch in gebruik is: met mijn methode ontwikkel ik 600 vellen 4x5 met een fles van 500ml.
    - gemakkelijk werken is: vellen in de slosher tray, de eerste minuut zacht agiteren en pas na 55 minuten zonder verdere tussenkomst gaan ze in het stopbad.
    Ik gebruik FP4+, HP5+ en ook TriX320. Deze laatste omdat ik een tijdje geleden héél goedkoop 200 vellen op de kop kon tikken.

    (Heer, vergeef me onderstaande zonde...)

    Een voorbeeldje van HP4+ in Rodinal 1+150: http://belclimb.com/gallery/details.php?image_id=441
    Dit is een scan van een 13x18cm FP4+ negatief op EI 50, gedaan met de oude AGFA Duoscan T2500 die we op het werk staan hebben. De scankop moet dringend gereinigd worden want er zijn scanlijnen te zien...
    Ik heb er de levels in aangepast (comprimeren van zwart en wit uitersten) en 30% unsharp mask toegepast.

    G
     
  8. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Garbage

    Zo wou ik het niet omschrijven! Mijn opmerking slaat meer op het feit dat er wel op 4x5" gewerkt wordt en vervolgens alle beginselen van de fotografie zoals een juiste belichting en contrastweergave van het negatief verwaarloost worden om dat vervolgens in of op een scanner of iets van dien aard weer te proberen tot een goede opname te verheffen. Lange zin geworden zie ik, maar ik vond het even nodig om te zeggen dat je de zaken niet om moet keren. Garbage in, garbage out is ook een veelvuldig gebezigde kreet bij deze eilandbewoners...
     
  9. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Heren (zoals misschien te verwachten een duidelijk gebrek aan dames ;-) )

    Hartelijk dank voor de suggesties. Het is een goed beginpunt. Zoals gesuggereerd door Huub zal ik het Engelse forum ook eens bekijken.

    Een algemene vraag: verschillende van jullie werken kennelijk met Rodinal. In mijn grijze verleden heb ik daar ook nog een tijdje naar tevredenheid mee gewerkt. Een hele hype was toen om speciale "fijnkorrelontwikkelaars" o.i.d te gebruiken. Promicrol was toen nogal populair en daar ben ik toen op overgestapt. Rodinal werd toen juist veel gebruikt om bewust een grove korrel te krijgen (vaak in combinatie met Tri-X). Nu speelt denk ik het hele verhaal van korrel nauwelijks een rol op 4x5. Is dat inderdaad geen punt van overweging meer?

    Een paar specifieke reacties:

    Een legitieme vraag op een APUG forum. Een paar redenen: Ik heb inderdaad sinds een paar verhuizingen geleden geen doka meer. Apparatuur heb ik nog wel, maar geen 4x5 vergroter. Nu valt daar natuurlijk altijd wat aan te doen, maar een belangrijker reden is eigenlijk dat het fotograferen en vormgeven zelf (ik doe ook wat aan schilderen en grafiek) veel leuker vind dan het dokawerk. Dat is ook een reden om de Cambo aan te schaffen: het is natuurlijk eindeloos prutsen om alles meegesleept, opgesteld en afgesteld te hebben, maar dat dwingt je wel om heel goed na te denken over het onderwerp, belichting en compositie. Zwart/wit is voor mij (ook digitaal) nog steeds een bonus boven kleur en geen beperking.

    Daarnaast speelt een rol dat de kwaliteit van postprocessing die ik digitaal kan bereiken veel groter is dan ik ooit in de doka heb gekund (maar ik weet zeker dat anderen dat analoog ook kunnen, het zla wel te maken hebben met mijn eigen lol daarin). Tenslotte heb ik al een uitstekende printer op A3+ formaat die ik meteen kan gebruiken.

    Maar wellicht dat ik in de toekomst nog eens van gedachten verander. Ik ben inmiddels zoveel prachtige (oude) alternatieve technieken (bijv. gomdruk) tegen gekomen die mijn grafiek-hart sneller doen kloppen en waar ik wel een doka voor nodig zou hebben.

    Met het eerste ben ik helemaal eens. Ik zal het eerst eens proberen met mijn huidige scanner, maar daar verwacht ik inderdaad niet teveel van. Ik ben nu aan het kijken naar de nieuwe EPSON V700.


    Dat verwacht ik ook. Ik heb nu nog maar een objectief: een Schneider APO-Symmar 150mm f5.6. De eerste resultaten moet ik nog zien. Ik heb inmiddels een pakje Polaroid 55 besteld, dus ik kan binnenkort alvast aan de gang!
     
  10. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Ik moet het allemaal nog meemaken maar de waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden. Van een waardeloos negatief valt natuurlijk geen fatsoenlijk scan te maken. Als ergens geen doortekening in zit, valt er die echt niet "bij te scannen". Aan de andere kant zou ik wel verwachten dat negatieven die wat aan de zachte kant zijn (geen grijze soep natuurlijk) heel goed te scannen zouden moeten zijn. Maar we zullen het wel zien in de praktijk. Het beste is en blijft natuurlijk een perfect negatief als uitgangspunt!
     
  11. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Promicrol (May & Baker) waar je op doelt is al jaren niet meer verkrijgbaar.

    Echte fijnkorrel ontwikkelaars wel degelijk, alleen dit speelt voor grootformaat een ondergeschikte rol.

    M.b.t. scannen: De D max. is meestal het probleem van een scanner en zeker de gemiddelde flat bed die voor 4X5" wordt gebruikt omdat een echte goede filmscanner voor de meeste onbetaalbaar wordt. Het is wel zo dat de verschillen het laatste jaar al veel kleiner zijn geworden met de laatste generatie scanners.
    Een goede scan maken is echter een vak apart.

    MBT. z/w materialen: Ilford inderdaad, Kodak stapt er tzt uit en geeft dit ook aan, Agfa (photo) is inmiddels verleden tijd, Fuji, maar levert geen vlak film (meer) op de Europesche markt, Foma (ook 4X5" sinds kort), Rollei/Maco (zelfs 4X5" I.R. film).

    Groetjes,

    Robert
     
  12. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ken dat gevoel....

    echter voor iedere techniek moet je je film weer anders ontwikkelen. Pyrocat schijnt een mooie te zijn voor oude techieken zie (www.unblinkingeye.com). ik ben er nu wat testjes mee aan het doen om te zien wat de verschillen met rodinal zijn.

    overigens is de fuji across een hele mooie film met blanke drager, dus ideaal voor scannen. is wel duurder dan ilford... Ik heb tests gedaan met de adox/efke film, maar het scannen daarvan is wat bedroevend.

    het beste resultaat met scannen krijg je overigens door een afdruk te scannen.... Een vriend heeft een kaart met beeldlijnen afgedrukt die met het blote oog niet zichtbaar waren (> 1000 per mm), maar met de microscoop wel.
     
  13. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Zo deed ik het altijd met mijn negatieven. Met opzet wat zacht houden, zodat de beperkte Dmax vande scanner alles kan waarnemen. Het contrast kun je dan met Photoshop helemaal op het gewenste niveau brengen. Het helpt ook als je een condensorvergroter hebt en contrastrijke tekenende obejectieven. Dan hoef je bij analoog vergroten de gradatie ook niet op te voeren.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Dank voor alle input. Ik heb het Engelse forum ook nog nagelezen en ik denk dat ik met Ilford + Rodinal + Jobo drum aan de slag ga. Een vragen nog:
    1) Ik zie de veel de combinatie FP4 + Rodinal. Is HP5 minder geschikt om met Rodinal te verwerken?
    2) Rodinal is toch van Agfa nietwaar? Is er enig zicht op toekomst van Rodinal?
    3) Heeft er toevallig nog iemand een Jobo drum (geschikt voor vlakfilm) in de aanbieding?
     
  16. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Rodinal in rotatie ontwikkeling is een regelrechte ramp. Deze combinatie staat garant voor totaal dichtlopen van de highlights. Je kan dan testen tot je een ons weegt maar je krijgt NIET het resultaat wat je wilt. Kan ik je uit ervaring zeker NIET aanbevelen. FP4+ of HP5+ in combinatie met ID11 1+1 in rotatie gaat prima.
     
  17. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    mijn 2 Eurocent: doe het niet. Geen Rodinal in een mechanische drum!
    Harry heeft 100% gelijk.
    Wil je Rodinal voor grootformaat gebruiken, dan raad ik je zeker stand-developement aan. Dichtlopen van hoge lichten is op deze manier uitgesloten of je moet al zware belichtings- en ontwikkelfouten maken.

    FP4 of HP5, maakt niet veel uit, zeker niet in grootformaat: ik gebruik de verschillende films omwille van de belichtingstijd ivm maximale sluitertijd voor lenzen in sluiter en lenzen in barrel.
    De korrel van HP5 is wel ietsjes ruwer, naar het schijnt. Ik zal deze week wat detailscans van beide films posten. Grove verschillen zijn er niet. Ik heb me vandaag een uur of 6 bezig gehouden met het scannen van negatieven (op het werk... in het kader van onderzoek :wink: )
    Ik heb negatieven ingescand met teveel contrast en (naar mijn zich wat) weinig contrast en deze zijn allemaal goed te trekken mits de nodige PS skills.

    tip: scan zoveel mogelijk met standaard-instellingen. Het beste resultaat verkreeg ik door in het scan-programma (AGFA Photolook) enkel het uiterste zwart- en wit-punt te kiezen en de rest van de bewerkingen in PS te doen. Verscherpen van het negatief in het scan-stadium doet meer kwaad dan goed, evenals curves, tones...
    Ter info: we hebben een AGFA Duoscan T2500.

    G
     
  18. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Sorry voor het misverstand en, alweer, bedankt voor de input. Ik heb me niet helemaal goed uitgedrukt. Maar misschien is er toch ook iets dat ik niet helemaal goed begrepen heb. Dat van die stand-ontwikkeling is me helemaal duidelijk. Standontwikkeling in sterk verdunde rodinal werkt op basis van het uitputten van de ontwikkelaar in de sterker belichte gebieden. Beweging/rotatiie verstoort dit mechanisme.

    Ik dacht de Jobo drum dan ook niet voor rotatie-ontwikkeling maar voor standontwikkeling te gebruiken. In het verleden heb ik veel met Jobo en Patterson drums gewerkt en dat beviel me wel. Met Promicrol gebruikte ik ook min of meer een soort standontwikkeling (ik dacht iets van tien minuten laten staan en om de minuut even bewegen). Ik begrijp dat je met Rodinal de hele zaak gewoon een uur of zo laat staan.

    Over de Combiplan lees ik teveel tegengestelde meningen om me daar nu meteen op te gooien. Of vergis ik me, is de Jobo niet/minder geschikt voor standontwikkeling?

    Joost
     
  19. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    De Jobo is uitstekend geschikt voor standontwikkeling, laat zich veel makkelijker vullen en legen dan de combiplantank, lekt minder en is echt lichtdicht. Bovendien hou je de optie over om later toch nog eens rotatie te gaan doen.

    Huub
     
  20. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Jobo tanks als standontwikkeling gaat prima met Rodinal. Ben het daarmee helemaal eens met Huub S.
    Met de CombiPlan heb ik geen slechte ervaringen. Wellicht dat het komt omdat ik de HP-tank voordat ik de films in de houders stop al vul met ontwikkelaar. Vervolgens de films in de houder laadt en de houder in één slag in de ontwikkelaar dump, deksel erop en we kunnen beginnen. Daarnaast heb ik nog drie gelijksoortige bakjes gemaakt waarin resp. stopbad en fixeer zit. Nadat de ontwikkeltijd verstreken is even licht uit en de filmhouder van de ontwikkelaar in de stop en daarna in de fix en na 2 min. kan het licht aan. Aan het derde bakje heb ik een input voor water aangebracht en deze is met een slang verbonden aan de kraan en daarmee spoel ik in korte tijd de films en hang ze te drogen. Piece of cake...
     
  21. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Huub, Harry,

    Alweer bedankt voor de uitleg

    Harry, ik zie dat op de manier waarop jij de combiplan gebruikt toch echt een doka nodig hebt. En die heb ik, afhankelijk van hoe je er naar kijkt, "niet meer" of "nog niet". Voor film laden bouw ik het toilet wel een beetje om en voor de rest is daglichtontwikkeling toch wel nodig.

    Dat was inderdaad nog een extra overweging die ik niet genoemd had.

    Op zoek naar een Jobo drum dus!
     
  22. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    Ik geloof dat ik weer vooraan kan beginnen... Ik probeer net Rodinal te bestellen (bij Camex Eindhoven) maar krijg te horen dat dat niet meer leverbaar is. Ik had al zo'n donkerbruin (Rodinal ;-) ) vermoeden, omdat ik hoorde dat Agfa failliet gegaan was. Maar niemand van jullie noemde dat. De Rodinal gebruikers hier gebruiken nog hun oude voorraad?

    Ik krijg nu het vermoeden dat ik me ook voor de ontwikkelaar (ik had vooralsnog al gekozen voor FP4 / HP5) het beste ook op Ilford kan richten vanwege de continuiteit. Ik heb een beetje op hun website gekeken. En aangezien ik graag vloeibare/eenmalige ontwikkelaar gebruik kom ik uit op Ilfosol-S, Ilfotec LC-29 of Ilfotec DD-X. Enige suggestie? Ander alternatief waarvan de leverbaarheid enigzins gegarandeerd lijkt?
     
  23. Joost

    Joost Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Apr 24, 2006
    Location:
    Eindhoven, N
    Shooter:
    Multi Format
    En dan word ik net nog teruggebeld door Camex dat er in Nederland ook geen Jobo spullen meer gelevered worden.... De suggestie is om dat in Duitsland te bestellen. Iemand een adres? Of een Jobo drum (bijv. 2521 ) in de aanbieding?
     
  24. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Fotohuis Rovo levert op het moment JOBO in Nederland!
     
  25. Frits Flits

    Frits Flits Member

    Messages:
    149
    Joined:
    Jan 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Voor nieuw kun je inderdaad bij ROVO terecht. Ik heb goede ervaringen met zijn handel. Maar, hoewel ik hem de wind niet uit de zeilen wil nemen, voor Jobo spullen zou ik toch eens de 2e handssites afzoeken. Er worden zeer regelmatig Jobo spullen aangeboden tegen dumpprijzen.

    Als je toch in Eindhoven woont, ben je dan al eens bij City Foto wezen kijken? Die hadden voorheen een en ander van Jobo op voorraad. Misschien hebben ze wel wat in de uitverkoop.
     
  26. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    LOL, city foto en uitverkoop. Dat heb ik daar nog nooit meegemaakt. Maar ehhh, rodinal is voor zover ik weer in Duitsland gewoon weer verkrijgbaar (postorder).