D76: 1 liter ≠ 1 liter?!

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by SoulSurround, Mar 21, 2006.

  1. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Beste D76 aanmakers,

    Al geruime tijd maak ik D76 aan zoals op de verpakking staat aangegeven. Poeder in 800ml water van 50 graden oplossen en aanvullen tot 1 liter. Voor mijn ontwikkeling verdun ik altijd 1+1 en maak ik 500ml ontwikkelaar aan. Kortom, ik zou er 4x mee moeten doen (one shot). Echter, bij de laatste ontwikkeling merk ik altijd dat ik geen 250ml meer heb (maar minder). Hebben jullie daar ook last van? Ik zal deze week eens kijken hoeveel ml ik dit maal "mis".
    De aangemaakte ontwikkelaar wordt overigens in afgesloten JoBo flessen bewaard.

    Alvast bedankt,
    Jeroen... met de altijd vreemde doka-zaken.

    P.S. Zowel voor het aanmaken van de ontwikkelaar als het afmeten bij de verdunning (1+1) gebruik ik dezelfde maatbeker.
     
  2. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    een maatbeker van 1 liter is vrij onnauwkeurig als je bv 250 wil afmeten.

    ik gebruik daarvoor een glazen 100ml maat welke ik 2.5 maal vul.

    overigens gebruik ik apothekersflesjes die ik direkt vul na aanmaak d76/id11 tot 150ml en daarna afvul met water tot de rand om te voorkomen dat er lucht in zit. Deze worden vervolgens in het donker bewaard.
     
  3. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Laat je de 800ml eerst naar kamertemperatuur afkoelen voor je aanlengt tot 1 liter?

    Warm water heeft een groter volume maar ik heb geen idee hoeveel de uitzetting is bij 50%. Veel kan het echter niet zijn.

    Daarnaast heb je altijd vloeistofverlies bij het overgieten.

    G
     
  4. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    De maatverdeling op de 1 liter maatbeker is niet in juiste overeenstemming met elkaar. D.w.z. dat 1 liter wellicht 1 liter is maar dat 500 cc in diezelfde maatbeker niet automatisch betekent dat dat de ook de helft van de totale vloeistof is. Test dit eens met een nauwkeurige 250 ml maatcylinder. Je vult 2x de maatcylinder en stort deze in de grote maatbeker dan zie je tot hoever je vóór of óver de streep bent. Ook doen om de 1 liter op te vullen om het bereikte resultaat te krijgen. Overigens zal een klein verschil nauwelijks invloed hebben op het ontwikkelresultaat. Temperatuur en bewegingsveranderingen laten wel duidelijke sporen in densiteit achter. Gebruikelijk is het om een maatcylinder of beker aan te passen aan het gewenste volume. Geen beker van 1 liter gebruiken om 250ml af te meten maar hiervoor neem je een 250ml maatcylinder enzovoort. Kortom de maatcylinder cq beker aanpassen op de te meten "maat". Werkt stukken nauwkeuriger.
     
  5. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Dat heb ik inderdaad ook met scheikunde geleerd. De term "maatbeker" was wellicht wat "boers", ik gebruik een plastic maat-cylinder (standaard maatbekers bij cityfoto/camex) van 500ml om alles (m.b.t. film-ontwikkelaar) af te meten. Mij leek dat dit nog wel kon. Maar ik zal de volgende keer eens kijken of ze ook een 250ml versie hebben.

    Wat betreft de temperatuur... daar had ik ook al aan gedacht, maar mijn vrouw (die scheikunde heeft gestudeerd) die dacht niet dat het zoveel zou schelen. Tevens had ik zelf bedacht dat ook de maatcylinder uit zou moeten zetten en dat dit het effect weer "ongedaan" maakt. Zoals gezegd, ik zal vanavond of morgen even kijken hoeveel ml het ditmaal is.

    Bedankt voor jullie adviezen tot dusverre!
    Jeroen
     
  6. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Ik vermoed dat het inderdaad de onnauwkeurigheid van je maatbeker is. Overigens zou je 250 ml nog met voldoende nauwkeurigheid in een maatbeker van 500 ml af moeten kunnen lezen.
    De temperatuur zal het wrs. ook niet zijn, want dat scheelt hooguit enkele ml bij 18 c en 40 c en dat is een nauwkeurigheid die je met een maatbeker van 500 ml nooit kunt krijgen.
    Verder is de invloed van de verdunning - zoals HKA al aangaf - niet van zeer groot belang. Het verschil tussen 0,95 + 1 en 1 + 1 kun je vrijwel verwaarlozen. Als je bijvoorbeeld op de Kodak site kijkt naar het verschil in ontwikkeltijden tussen 1+0 en 1+1 voor XTOL, dan is dat voor TX400 6,25 en 8,5 minuten bij 20c. Ook bij D76 zijn de verschillen in dezelfde orde van grootte. Overigens: lees dit niet als een pleidooi om maar wat aan te prutsen.

    Huub
     
  7. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Wees maar niet bang, ik ben niet echt een prutser :D.
     
  8. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Zo had ik dat ook niet bedoeld. Huub
     
  9. BBMOR

    BBMOR Member

    Messages:
    60
    Joined:
    May 30, 2005
    Location:
    small villag
    Shooter:
    Multi Format
    Beste
    als scheikundige en in vervlogen tijden in het labo gewerkt te hebben kan ik het volgende toelichten , de temperatuurs invloed is in het gebied 15-20-25 ° is te verwaarlozen dat zie je niet op de gebruikelijke schaalverdelingen dit is enkel vast te stellen door exact wegen en de dichtheid van het water in rekening te brengen met de tempeatuur en nog enkele andere parameters ,in de analytische scheikunde kan dit van belang zijn maar hier niet ,let op het gebruik van de de meest aangepaste maatbeker grootte bij 250 ml een 250 ml geen 2x100 en 50 want de fout wordt groter bij het aflezen ,altijd op dezelfde manier aflezen op ooghoogte en de onderste rand van de miniscus op de lijn (maakt in weze ook niet veel uit ) maar is gerusstellend het juist gedaan hebben bij juist meten is 1000ml=aan 4x250ml (rien ne se perd rien ne ce cré) is een wet in de scheikunde en de natuurkunde

    veel meetplezier

    jm
     
  10. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Dat snap ik... was maar een grapje!

    O ja, ik kan het dit keer trouwens niet checken hoeveel minder dan 1 liter ik overhoud. Want ik weet dat ik uit deze liter al iets heb gebruikt om de vorige - niet complete liter - aan te vullen.
     
  11. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Je kunt 't ook testen met een liter leidingwater, hoeft niet persé ontwikkelaar te zijn...! :cool: :D
     
  12. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    1 liter is...

    ... inderdaad geen liter.

    Ik heb even de oefening gemaakt met mijn maatbeker:

    1 liter water erin en dan decanteren:
    150 ml + 100ml in een maatbeker van 150ml. Na ieder samengeteld volume van 250ml heb ik de kleine maatbeker afgedroogd, om ervoor te zorgen dat er geen achtergebleven druppels van het ene ontwikkelvolume naar het andere zouden overgaan (we gaan hier nog steeds uit van 250ml?)

    Bij de laatste vulling van 150ml + 100ml kwam ik tot de som van ... 150ml + 120ml uit!!!!
    Mijn maatbeker meet dus niet 1 liter maar minimaal 1,020 liter + afgedroogde druppels in kleine + plus achtergebleven druppels in grote maatbeker

    Mijn vriendin (voedingsdeskundige) vertelt me net dat dit komt doordat ik plastieken maatbekers gebruik. Deze zijn allesbehalve nauwkeurig.
    Voor een correct resultaat, zouden we dus maatbekers van glas of inox moeten gebruiken.

    Ik heb mijn eigen beker om steeds hetzelfde volume te mengen: een plastic beker met daar op de (door mij gebruikte) volumes een aanduiding voor vullen met water + de gewenste hoeveelheid Rodinal.
    De aanduidingen zijn 1+25, voor 1+50 neem ik dus de helft (**** weeral onnauwkeurig :wink:)

    Dat werkt ook vlotjes :smile:

    G
     

    Attached Files:

  13. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Heb ik je in ieder geval weer even van de straat gehouden, lees ik :wink:. In mijn D76 geval maakt het - zoals ik hierboven lees - niet zo heel veel uit of het 20ml meer of minder zou zijn. Zoals altijd gaat het om de reproduceerbaarheid... al kan ik me voorstellen dat het er bij 1+100 verdunningen nauwkeuriger aan toe moet gaan (bij het afmeten van bijvoorbeeld rodinal).

    Ik wist overigens dat glaswerk beter is, maar 't is wel duurder en natuurlijk breekbaar. Mijn film-tests zijn reproduceerbaar, dus ik ga nog niet over op glaswerk.

    Bedankt allemaal!
    Jeroen
     
  14. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Niet moeilijk maken als het ook makkelijk kan... :smile:

    Gebruik D-76 in 1 gallon (ik heb prijzen gezien van 4.45 dollar tot 7.20 euro)
    De laatste klus is dan niet meer belangrijk en kan je nog gebruiken voor een KB tri-x-je...

    Het enige wat dan nodig is is een (labo-) erlemeyer van 1 gallon, én/of een (labo-) maatkolf van 1 gallon.

    Houdbaarheid van het goedje: méér dan 6 maanden.
    Hoeveelheid MF filmen met een 1+1 methode: 15 filmen en een pruts dat je overhoud
    Kostprijs per film aan ontwikkelchemie: 0.48 euro

    Wat kost nu een 1 liter verpakking???

    De Vlamingen moeten hier de Nederlanders geen zuinigheid bijbrengen, toch??? LOL

    mvrgr
    Fred
     
  15. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Bedankt voor de tip, 't is inderdaad een stuk economischer. Ik wist niet dat D76 aangemaakt meer dan 6 maanden houdbaar was.
    Daar zou ik dan naar op zoek moeten gaan.
    Zeker waar ik die per stuk koop (Camex) zijn ze niet goedkoop (4.60 voor 1 liter, 7.50 voor een gallon).
     
  16. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    bvb:
    http://www.egilabo.be/www.web.be/web/php/index.php?page=Glasinstrumenten

    Er zijn zeker gelijkaardige bedrijven te vinden in Nederland (Goffin-Meyvis bvb??)

    Als je heel moeilijk aan de gallon versie kan geraken, overweeg dan over te stappen op ID-11 en de 5 liter verpakking. Werking en houdbaarheid identiek.
    Gebruikt men in de UK ook de gallon versies???

    Neem misschien contact op met het eerste het beste (klinisch/voedings) labo in je buurt en vraag of dat de materialen voor jou kunnen bestellen. Of via de apotheker??
     
  17. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Volgens mij zegt dit meer over meetfouten - maatverdeling die niet precies op de goede plek staat, niet goed aflezen, en dergelijke - dan over de nauwkeurigheid van glas versus plastik. Ik vind een fout van 20 ml op een totaal van een liter bij zeven metingen nog zo slecht niet. Je thermometer, sluiter en belichtingsmeter en - techniek zijn waarschijnlijk onnauwkeuriger. En hou ook rekening met zaken als de variaties in emulsies tussen de verschillende gietingen, de invloed van meer of minder verse fixeer, agitatie, het verschil in de temperatuur in de doka in de zomer en winter, etc. etc.
    Waar het om gaat is dat je in je doka voldoende reproduceerbaar werkt zodat je de beelden kunt creeren die je voor ogen staan. De rest is bijzaak.

    Huub
    Huub
     
  18. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Huub,

    Het gaat zeer zeker om de reproduceerbaarheid.
    En heel veel elementen bepalen die reproduceerbaarheid, zoals je zelf stelt.
    Lotnummer Emulsie
    Bewaring/ouderdom film
    Thermometer, kiepmethode, temp ontwikkelaar, enz, enz.

    Juist omdat er zoveel elementen die reproduceerbaarheid beïnvloeden is het nodig om voor elk afzonderlijk deel van de workflow de grootste nauwkeurigheid na te streven.

    "En" je hebt heel dikwijls het "zelf" in de hand om die nauwkeurigheid te verhogen...
    bvb: filmen bewaren in diepvries
    lange tijd met eenzelfde emulsielotnummer werken
    een lange tijd met eenzelfde combinatie film-ontwikkelaar werken
    ontwikkelaar aanmaken in grote volumes
    het juiste glaswerk gebruiken
    calibreren van een nieuw emulsie lotnummer

    Uiteraard is dit alles "veruit" ondergeschikt aan het beeld.
    Je kan, zoals HCB, ook alles in "onderaanneming" uitgeven aan specialisten...
    :smile:

    mvrgr
    Fred
     
  19. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Het leuke hierbij is dat je zoveel fouten mag maken als je maar wilt...
    Als dat dan ook maar blijft doen...
     
  20. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Fred,
    Ik zou de nadruk op voldoende willen leggen en niet op grootste. Een voorbeeld: als je weet dat je maatbeker van 500 ml een meetonnauwkeurigheid heeft van 5 ml, dan kun je natuurlijk 100 euro uitgeven aan een betere, of zelfs 1000 euro aan een apparaat waarmee je tot 0,1 ml nauwkeurig kunt meten. Maar als je ook weet dat een verdunning van 1+0,975 een invloed van ongeveer 3 sec op je ontwikkeltijd van 10 minuten heeft, dan is dat een volslagen zinloze uitgave, gezien alle andere variabelen waarmee je te maken hebt.

    En verder inderdaad, het beeld is het enige dat telt.

    Huub
     
  21. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    LOL
    En dus er voor zorgen dat je je fouten met de grootste nauwkeurigheid kan herhalen... :smile:
     
  22. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    terecht Huub, de belangrijkste lijken me de thermometer (schaal 1/10 dus 20.1; 20.2; 20.3...), het kiepen, de iso-instelling, en de ontwikkeltijd (met een goeie klok)
    en voor alles: alle handelingen steeds identisch blijven uitvoeren

    mvrgr
    Fred
     
  23. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Schitterende uitspraak :cool:
    Een mooi motto voor in de DOKA maar niet voor het echte leven.

    G
     
  24. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Geert,

    Vergis je niet in het echte leven Geert ... :smile:
    Een mooi frans spreekwoord zegt: "chasser le naturel, il revient au galop..."
    Je mag je nog zo proberen te veranderen, het natuurlijke (en dus ook de "natuurlijke" fouten) keert zo in galop terug...
    of t' Zit in het beestje, je krijgt er dat zomaar niet uit...

    Bestaat er trouwens een mooi equivalent voor dit spreekwoord???

    mvrgr
    Fred