Dynamisch bereik zw film vs digitaal

Discussion in 'Opname' started by razz, Nov 12, 2009.

  1. razz

    razz Member

    Messages:
    3
    Joined:
    Nov 4, 2009
    Shooter:
    Medium Format
    Lieden

    Ik wil binnekort misschien wat gaan investeren in doka apparatuur met het idee dat ik uit (120 rol) film betere z/w afdrukken kan verkrijgen dan met digitale formaat tot nu toe het geval is geweest, maar is dit nog zo ?. Mijn punt wordt hier wat beter uitgelegd, vinden jullie dat de digitale ccd/cmos de traditionele film inmiddels evenaart heeft qua dynamisch bereik ?.

    Ik heb wel ervaring opgedaan met doka werk tijdens academie tijd (>10jr geleden) en moet toegeven dat die afdrukken stukken beter uitzien dan de digitale afdrukken van de centrale (profotonet, niet de hema dus!) . Heb overigens een stoffige hasselblad 501cm liggen waar ik nog bar weinig uit heb kunnen halen.
     
  2. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Ach, ach, eerst maar even opmerken dat de forum regels verbieden digi versus analoog discussies te voeren. Wat mij betreft zijn ze ook niet zo zinvol. Je geeft zelf al aan wat het antwoordt is je vind dat je eigen afdrukken van 10 jaar geleden stukken beter waren. Voor mij persoonlijk is het zo dat het ambachtelijk maken van een print in de doka me veel meer aanstaat dan achter een computer zitten prutsen. Doe gewoon wat je eigen gevoel aangeeft. Stop een film in je hassie en ga wat foto's maken. Koop of krijg of leen een eenvoudige vergroter en krijg weer plezier in foto's maken.
     
  3. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Een zwart-wit film is zo geconstrueerd dat je er standaard 7-8 stops mee kunt overbruggen. Het is aan jou of je meer of minder stops wilt hebben. Overigens moet je dit los zien van digitaal-analoog. Het is een eigenschap van zwart-wit. Een analoog kleurenfilm heeft ook maar een beperkte tonale range .

    Jed
     
  4. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    een dynamische range is leuk, maar het papier is niet in staat om meer dan 4.5/5 stops weer te geven. Of het nu een tekening/analoog of digitaal is. Dus wat is de meerwaarde van een dynamische range van 30 stops die je uiteindelijk moet terugduwen in 5 stops om het afdrukbaar te krijgen...

    Ik kan een opname maken en zo klooien dat ik 12 stops weet te persen in een negatief. Als je dan vervolgens een afdruk maakt, is deze futloos, slap. Maar je hebt wel 12 stops in 5 geperst???
     
  5. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Shame on you!:mad:
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit is wel enigszins gechargeerd. De 7-8 stops is het dynamisch bereik van het menselijk oog. Deze relevante range wordt door compressie in de hoge lichten en in de diepe schaduwen teruggebracht naar de range die het papier kan weergeven. En zo wordt een zwart-wit film geconstrueerd. Als je daar wat aan wil wijzigen kan dat, maar 30 stops is natuurlijk idioot. Geen mens die dat kan waarnemen.

    Jed
     
  7. AgX

    AgX Member

    Messages:
    11,164
    Joined:
    Apr 5, 2007
    Location:
    Germany
    Shooter:
    Multi Format
    In de literatuur word he dynamisch bereik van het menseklijk oog me zo'n 1/20.000 aangegeven.
    Dat zijn zo'n 13 stops.
    En hier heb ik het allen maar over het kleurenzien.

    Als ik het over het totaal dynamisch bereik heb, is dat een log. omvang van 14. Reken dat maar om in stops.


    Wel vergelijken we hier luminantie met belichting, omdat film en sensoren integrerend werken.
     
    Last edited by a moderator: Nov 13, 2009
  8. keithwms

    keithwms Member

    Messages:
    6,075
    Joined:
    Oct 14, 2006
    Location:
    Charlottesvi
    Shooter:
    Multi Format
    20+ stops met POTA is mogelijk.... kijk even hier .
     
  9. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Klopt, zag ik ook al staan in The Darkroom Cookbook, 3rd ed. p.223:
    "FORMULA #36
    POTA
    (Marilyn Levy)
    This formula was originally designed by Marilyn Levy to record nuclear blasts on conventional films. It is capable of recording light over a 20-stop range. With modern films, the results are low in contrast. However, with films such as Kodak Technical Pan (discontinued), it produces a full gray tonal scale."
    Dat is dus meer dan 20 stops bereik.
     
  10. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik koester het idee dat fotograferen een creatief proces is. Wat er op de print uiteindelijk komt heeft natuurlijk wel iets te maken met hoe de visuele werkelijkheid was, maar het is een artistieke interpretatie daarvan. Is een contrast omvang die hoger is dan wat je uiteindelijk op papier kunt krijgen niet een onderdeel van de creatieve uitdaging ? Het op zo'n manier uitwerken dat wat jij er van wilt maken tot uitdrukking komt ? Als je niet snapt hoe je contrasten en "het licht" kunt vertalen in een prent raad ik je ernstig aan om de fenomenale werken van rembrand te bestuderen. Niet voor niets heeft hij de naam om de schilder van het licht te zijn. Terwijl als je gaat meten hij denk ik een kleiner contrast omvang ter beschikking had dan wij met onze fotopapieren. Zo i zo vind ik dat fotografen te weinig kijken naar wat de schilderkunst in het verleden voor ons al uitgewerkt heeft. Maar voor iemand die van zichzelf vind dat hij het talent ontbeert om kunstschilder te worden en daarom maar is gaan fotograferen is zo'n mening wel te verwachten....
     
  11. razz

    razz Member

    Messages:
    3
    Joined:
    Nov 4, 2009
    Shooter:
    Medium Format
    Heren dank voor de input tot nu toe. Het devies is dus film en digitaal gewoon naast elkaar te gebruiken , das precies de werkwijze die ik voor ogen had, voor de prints op de muur zw film en het minder kritieke cq 'snelle' werk digitaal. Als de high end zw printers niet zo exorbitant duur waren had ik film mogelijk alsnog vaarwel gezegd dus ben wel blij dat deze technologie nog volop in ontwikkeling is, geeft mij de kans film te herontdekken, zolang het nog kan. Ga overigens morgen de vergroter (durst 605) ophalen met alle bijbehorende doka accesoires :smile:

    i'm ashamed :sad: tja zonder eigen doka is betalen voor zw afdrukken van het vaklab een aderlating :mad: daarom dat ik het zolang heb laten liggen. De negatieven inscannen deed ik wel (ontwikkelen kost nog weinig) echter doet dit geen recht aan het negatief, prima voor internet maar niet om af te drukken.
     
    Last edited by a moderator: Nov 13, 2009
  12. razz

    razz Member

    Messages:
    3
    Joined:
    Nov 4, 2009
    Shooter:
    Medium Format
    op wie heeft je post precies betrekking ?
     
  13. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Slaat gewoon op de zin er voor.

    Dus op mij zelf. :wink:

    Veel plezier met je nieuwe vergroter. En hopelijk horen we nog meer van je.
     
  14. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Helemaal mee eens. Er zijn maar weinig fotografen die weten wat chiaroscuro is, of in mindere mate clair-obscur, terwijl we er altijd mee bezig kunnen zijn.
     
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het dynamisch bereik (van 100% diffuse reflectie tot net doortekende schaduwen) is 7-8 stops. Je kunt het met een lichtmeter zo nameten. Het absolute bereik van het menselijk oog is veel groter, maar voor fotografie niet zo relevant.
    Voor kleuren is het 5 stops (2,3 stop van 100% diffuse reflectie tot middengrijs en 2,7 stops van middengrijs tot diepe schaduw).
    Boven de 100% diffuse reflectie heb je spiegeling, die wel wordt waargenomen, maar waarbinnnen niet meer wordt gedifferentieerd in de uiteindelijke normale druk. Al in de dertiger jaren is aangetoond dat men in de fotografie ver van het normale pad kan gaan met een foto van een brandende gloeidraadlamp, waarachter je de tekst van een krant kunt lezen(Hans Windisch). Over enige tijd, als we geen gloeidraadlampen meer hebben, zal dit een slecht voorbeeld zijn. Maar dan hebben we nog de astronomie, waar de extremen nog groter zijn.

    Jed
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De 'painters of light', waartoe Rembrandt behoort, hebben bij hun onderschildering (dat is waar het licht zit) veel gemeen met de zwart-wit fotograaf. Hier kun je eindeloos van leren, zowel in technische als creatieve ziin. Omgekeerd hebben veel schilders de camera obscura gebruikt ter ondersteuning van hun werk.
    H.P. Robinson was zowel swchilder als fotograaaf. (1860). Zijn fotografisch manual kun je nog zo gebruiken.

    Jed
     
  17. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Je hoeft niet eens ver van huis, de Haagse school bevatte schilders die eerst fotografeerden en de foto's naschilderden. Goed voorbeeld is George Hendrik Breitner (1857 - 1923). Hij was een Nederlands kunstschilder, beroemd om zijn kijk op het Amsterdamse stadsleven. Vooral het vastleggen van beweging en belichting in de stad interesseerde hem en hij was een meester op dit gebied.

    De uitsnede en weergave van de mensen in de stad was in die tijd helemaal nieuw. Je zet mensen er toch helemaal op? Maar wij kennen dat van snapshots en straatfotografie. Zie hier De Singelbrug bij de Paleisstraat (ca. 1897):

    [​IMG]
     
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    H.P. Robinson

    Het aparte bij Robinson was, dat hij de fotografie ontwikkelde vanuit de schilderkunst. Omgekeerd, dat de schilder de camera (obscura) als hulpmiddel gebruikt komt veel voor.
    Soms is ei en kip niet goed te onderscheiden. Op een Breitner tentoonstelling een paar jaar terug, prefereerde ik de fotografie, maar dat kan voor een ander anders zijn.

    Jed
     
  19. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik vind het een heel interessant onderwerp, maar misschien is het beter een nieuw draadje?

    Ik lees dat Robinson beïnvloed was door de schilderijen van JMW Turner. Zijn foto's waren in scene gezet. Maar ik zie nog niet hoe hij van de schilderkunst naar de fotografie komt, anders dan die beïnvloeding, de lichtwerking, chiaroscuro. Hij heeft zijn eigen beelden gemaakt, anders dan bijvoorbeeld Het Laatste Avondmaal van Raoef Mamedov. Hier is de inspiratie een specifiek schilderij. Kan je meer vertellen of bronnen geven over Robinson's werkwijze?

    [​IMG][​IMG][​IMG][​IMG][​IMG]
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het beste kan ik verwijzen naar het manual van Robinson uit de 60-er jaren van de 19 e eeuw. Een manual dat de nodige herdrukken heeft beleefd. Zo heeft het Eastman House het omstreeks 1971 weer herdrukt. De referentie zal ik in een nieuw draadje ' Schilderen en fotografie' geven.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Nov 16, 2009