film ontwikkelen: hardener, spoelmiddel zinvol?

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Hoffie, Nov 25, 2011.

  1. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Ik zit bij de Kodak chemie rond te kijken en daar kom ik 'Hypo Clearing Agent' (om het spoelen te bekorten) tegen en Tetenal heeft een 'Hardener' ('verstevigt het oppervlak van film en fotopapier') in het assortiment.

    Zijn dat nou zinvolle middelen?
     
  2. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit is een onderwerp waar ik eigenlijk weinig van af weet. Ik kan alleen maar vertellen hoe ik het zelf doe.
    En dat is nogal simpel bij film ontwikkelen. Geen toevoeg chemie. spoeltijd verkorten is niet echt aan de orde. Films die ik 45 jaar geleden 10 minuten gespoeld heb zijn nog goed. Nou ja dat is te zeggen, wat er op staat denk ik nu heel anders, over maar chemisch is er niets aan de hand. Harder, ook nooit gebruikt. Met films van de grote drie lijkt me dat ook niet nodig. En films als adox moet je toch voorzichtig mee zijn. Daar gaat de harder ook niet veel uithalen.
    Zodra je mat bariet papier aan de slag gaat is misschien een hypo clearing agent aan de orde. Alleen oppassen dat het middel niet erger is dan de kwaal. Ik heb nare vlekken er van gezien.....
     
  3. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    10 minuten spoelen, kost dat niet ontzettend veel water? Het gaat me niet om de kosten maar om liters drinkwater te gebruiken, daar moet wel een goede reden voor zijn
     
  4. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De hardener is zinvol in een warm klimaat. Dus niet in Nederland. De Hypo clearing agent is bedoeld om de spoeltijd te bekorten van films en papieren. De fixeerresten worden dan sneller verwijderd. Effectiever is dan om een zwak alkalische fixeer te nemen. De fixeerresten worden dan ook sneller verwijderd. Ikzelf gebruik daarom de TF3. Maar tegenwoordig zijn er ook allerlei alternatieven in de handel. Het is eigenlijk vreemd dat de zuurfixeer uberhaupt nog wordt gebruikt. Het kost smakken aan spoelwater.

    Jed
     
  5. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Als je de hoeveelheid water in de hand wilt houden kun je gewoon om de 2 minuten het water verversen i.p.v. door laten lopen. Dit is dan 5 x 0,5 liter water. minder dan 1 x de wc gebruiken. Bij spoelen wordt vaak onterecht gedacht dat veel water van belang is. De temperatuur is veel belangrijker.
     
  6. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Oh, dan valt het nogal mee in aantal liters spoelwater.

    Van welke fixeer is het bekend dat het zuurfixeer is? Of misschien anders gezegd, welke in de handel te koop zijnde 'fixeren' zijn licht basisch?
     
  7. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Bijna alle in de handel zijnde fixeren zijn zuur. Dat is niet voor niets. De redenen daarvan wil ik niet verder op in gaan. Dit onderwerp heeft in het verleden de gemoederen nogal rood doen aanlopen.
     
  8. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Oeps, laat dat dan verder maar rusten :wink:
    Anyway. de genoemde middelen heb je niet meteen nodig als ik de reacties zo lees.
     
  9. LCEL

    LCEL Member

    Messages:
    58
    Joined:
    Aug 24, 2010
    Shooter:
    Medium Format
    Hoffie, begin met een standaard fixeer voor je film en je papier.
    X89 van Amaloca is een goed uitgangspunt, en betaalbaar.
    Hetzelfe voor Varimax 6006 van Amaloco, voor een paar tientjes heb je beide in huis.
    Stopbad S10 van hetzelfde merk, voor ca 30,- euro heb je die drie chemico in huis kun je een hele tijd vooruit.
    Film ontwikkelaar neem je Ilford LC 29, kun je verdunnen van 1-19 tot aan 1-29, rond de 14,00 euro.
    Wetting agent kun je overslaan door het gebruik van gedistileerd water, a 0,50 per liter, zie Kruidvat ea.
    En films schuin ophangen, zeker met kleinbeeld,maakt ook een groot verschil.
    Laat je niet afschrikken door een teveel aan informatie, eerst maar ergens beginnen.een teveel aan technische info, zoals al geroepen, waarmee je als beginner toch niet veel mee kunt, het gaat veel verder, maar dat komt later wel.
    Eerst maar ergens beginnen.

    Best regards,
    LCEL.
     
  10. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als je uitgaat van zuurfixeer, geeft Agfa de volgende gegevens (zie Agfa zwart-wit chemicalien voor filmverwerking P-16-C):
    Eindspoeling:
    Voor de houdbaarheid van zwart-wit negatieven is een grondige eindspoeling van het allergrootste belang. Naar gelang de temperatuur, de beweging, de watertoevoer en waterafvoer bedraagt de spoeltijd voor films:
    20 plus minus 5 minuten bij een waterdosering van 2-3 liter per minuut.

    De spoeltijd kan verkort worden naar 6 minuten mits de waterhoeveelheid wordt opgevoerd naar 6 liter per minuut.
    Het komt al gauw ergens op 40 liter water uit plus de energie om het water op temperatuur te brengen.

    De zwak alkalische fixeer vergt een spoeltijd van minder dan een minuut. (Volgens een persoonlijke mededeling van Bill Troop heeft kodak vastgesteld dat 30 " voldoende zou zijn). Aangezien de zwak alkalische fixeer niet duurder is dan de zure fixeer (zelf aangemaakt) lijkt het mij mooi meegenomen en milieuvriendelijk. Zo spaar ik in iedere ontwikkelsessie al gauw 35 liter water.

    De zwak alkalische fixeer is overigens een noodzaak in filmontwikkelmachines. Agfa heeft het daartoe al lang geleden op de markt gebracht.

    Er zijn ook andere argumenten voor een alkalische fixeer. Het ontwikkelproces is in het algemeen alkalisch. Om een grote sprong in de zuurgraad te vermijden, houd je de zuurgraad alkalisch. En bij stainende ontwikkelaars is een zwak alkalische fixeer een noodzaak om de stain te behouden.

    Het verhaal dat we hier hebben gehouden voor films is ook van toepassing bij fotopapier. Als je een zwak alkalische fixeer gebruikt, worden de fixeerresten sneller uitgespoeld. Zeker bij barietpapier geeft dat een mooie waterbesparing.

    Jed
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Er is een oorzaak dat vele fixeren in de handel zuur zijn. En de reden is dat men vroeger niet instaat was een alkalische fixeer te maken. In het bijzonder had men geen ammoniumthiosulfaat van vereiste kwaliteit ter beschikking. Maar de laatste 40 jaar is er wel ammoniumthiosulfaat van goede lwaliteit. De handel (Agfa) verkocht die alkalische fixeer o.a. voor het machinaal gebruik. Dat kon nadat de juiste ammoniumthiosulfaat beschikbaar was. En de rest was zuur en bleef zuur. Een soort conservatisme.Pas de laatste 10 jaar heeft de handel ook niet machinale klanten gevonden, en dat komt ook doordat de stainende ontwikkelaars weer in algemeen gebruik zijn.

    We hoeven er trouwens helemaal niet veel poespas om te maken. En degeen, die zelf hun fixeer aanmaken, weten dat: Als je je het zuur wil hebben voeg je wat azijnzuur bij de ammoniumthiosulfaat en als je het alkalisch wil hebben, dan voeg je er wat natriummetaboraat aan toe. Soep maken is moeilijker. Geen verschil in prijs, de zuurgraad bepaalt de eigenschappen van de fixeer. Agfa zegt in zijn documenten: zorg dat de zuurgraad tussen de 4 en 8 ligt.



    Jed
     
    Last edited by a moderator: Nov 27, 2011
  12. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Kan je dat nader verklaren waarom dat een noodzaak is.
    Ik gebruik altijd Ilford Rapid fix 1+4 in mijn machine, en heb nog nooit problemen ondervonden
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De bedoeling van het spoelen na het fixerenis, om de fixeerresten uit de film te halen. In een alkalische fixeer worden de fixeerresten weinig gebonden in de emulsie, bij een zure fixeer worden de fixeerresten sterk gebonden. Omdat de fixeerresten sterk gebonden zijn in geval van een zure fixeer, zal het spoelen daar langer duren dan bij een alkalische fixeer. Bij machinaal gebruik wil je de procestijden minimaal houden. Dat houdt in dat de spoeltijd minimaal moet zijn en dan ben je aangewezen op een (zwak) alkalische fixeer. Waarom een zwak alkalische fixeer? Bij een sterker alkalische fixeer zou de spoeltijd nog korter zijn. De reden is dat de alkalische fixeer dan instabiel wordt. Een zuurgraad met pH=8 blijkt het maximaal haalbare met de huidige middelen.

    Er zijn andere redenen voor een alkalische fixeer. De meeste ontwikkelaars zijn alkalisch ( pH van 9 of meer). Een ideaal fotografisch proces zou dan bij een zuurgraad moeten plaats vinden, omdat de emulsie bij iedere pH sprong een opdonder krijgt. ( De dimensies van een emulsie zijn pH afhankelijk). Daarom zoekt men al lang naar een fixeer met dezelfde zuurgraad als de ontwikkelaar. Dat is niet gelukt, maar de zwak alkalische fixeer is de beste benadering. In het proces van het monobath (ontwikkelen en fixeren in een) is het wel het geval, maar is toch een beetje een exotisch proces.

    Als je je emulsie ( en dus jer fotografische beeld) vriendelijk wil behandelen, moet je pH sprongen vermijden. Dus als je een alkalische ontwikkelaar (pH 9-10) laat volgen door een alkalische fixeer en daartussen gaat een zuur stopbad, dat slaat dus nergens op. Dan spring je maar heen en weer. Daarom wordt daar gewoon water tussen het ontwikkelen en fixeren gebruikt. En als een stopbad vereist is voor het snelle stoppen van het ontwikkelproces, dan is een (op pH=4,2) gebuffered stopbad een goede ogelijkheid.

    Jed
     
  14. Sponsored Ad
  15. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    ach 't arme beest
    [​IMG]
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik gen nog niet ingegaan op het gebruik van Ilford Rapid fix in machinaal gebruik. Ik vraag mij af op grond van welke Ilford specificatie je dit doet. Als ik de Ilford specificatie bekijk, dan specificeren ze de spoelconities voor films. Nu kan het zijn, dat de condities binnen de maqchine, die jij gebruikt daaraan voldoen, maar dat kan ik zo niet beoordelen. Ik weet dat Agfa fixeer voor machinaal gebruik op de markt brengt. Maar als Agfa dat gepatenteerd heeft, hebben de anderen het nakijken. Die kans is er zeker. Zo heeft Kodak geen marktprodukt, maar een produkt buiten de patenten om ontwikkeld.

    Jed
     
  17. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het begint hier op een slapstick te lijken.

    Een Belg rijdt op de A16 en hoort op de radio dat er een spookrijder is gesignaleerd. Waaop de belg mommelt: Eentje, ik zie er wel honderd? ...
     
  18. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    :D
     
    Last edited by a moderator: Nov 28, 2011
  19. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Ik gebruik de spec sheets van Ilford. Laatste versie, niet die uit 1950.

    "ILFORD RAPID FIXER is a non-hardening rapid fixer supplied as a liquid concentrate that is diluted with water for use. It is easy and convenient to use in the temperature range of 18–40ºC (66–104ºF) for fixing black and white film and paper in all
    manual and machine processing applications"
    En een machine is een machine.
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik moet zeggen dat ik jouw antwoord een beetje verwacht had. De betreffende zinsnede komt niet uit hun specificaties. De specificaties zijn te vinden in een PDF publicatie uit aug 2002, die op internet gepubliceerd is. Je zult dan zien dat de zaken voor de filmontwikkeling duidelijk zijn aangegeven, maar anders dan jij had verwacht.

    [PDF]
    Ilford Rapid Fixer - darkroom.ru
    www.darkroom.ru/info/manuals/ilford_rapid_fixer_manual_eng.pdf

    Het is trouwens interessant te zien dat Ilford een russisch bedrijf lijkt te zijn

    Jed
     
  21. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is van het grootste belang bij het werken met chemie dat je je er van vergewist dat je de actuele normbladen en gebruiksaanwijzingen van de fabrikant hebt. De actuele gebruiksaanwijzing staat op de site van de fabrikant en is uit 2010 hier
    En dus niet bijna 10 jaar oud. Het gebruiken van de onjuiste bescheiden leidt tot de onjuiste conclusies,
    1. De door Mike geciteerde regel staat niet in de gebruiksaanwijzing. Dit is echter de 2e zin in de actuele gebruiksaanwijzing.
    2. Het produkt niet geschikt zou zijn voor machine gebruik.
    3. Ilford zou een Russische firma zijn.
     
  22. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De specificaties uit 2002 zijn dezelfde als die uit 2010. In 2010 hebben ze er een kop aa toegevoegd. Mike refereert naar het kopzinnetje. Je moet hier echter de specificaties voor het spoelen van films lezen. En, zoals ik eerder schreef: als de machine van Mike daaraan voldoet, is er niets mis mee. Ik ken de machine van Mike niet, en kan er dus niets over zeggen. Als ik Mike was, dan zou ik een fixeer gebruiken, die gemaakt is voor machinegebruik.

    Overigens, om de effectiviteit van het spoelproces te testen, moet je het residu fixeer na het spoelen in het fotografisch materiaal bepalen. Je hoeft dit natuurlijkl niet steeds te herhalen, maar het spoelproces dat je gebruikt eenmaal te testen, lijkt mij niet teveel gevraagd. Zo kun je ook de effectiviteit van het spoelproces na een zure en alkalische fixeerronde vergelijken. Op die manier kan ieder bepalen of de waterbesparing de moeite waard is en hij weet dat het materiaal goed gespoeld is, zonder een halve eeuw te wachten op bruine fotos. Bovendien, wordt tegenwoordig vaker getoned, het geen ook goedgewassen materiaal vereist.

    DOOR METEN TOT WETEN

    De testkits voor een fixeer residu zijn in de handel. Als je de testoplossing zelf wil maken kijk onder Kodak Hypo tyest solution HT2, waar ook staat beschreven hoe de test uitgevoerd moet worden.

    Jed
     
  23. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Jed,

    Je geeft alleen onsamenhangende antwoorden die niet eens met de vraag te maken hebben.

    Ik wil het antwoord niet meer eens van je weten.
    Ben er wel klaar mee.

    Mike.
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Een gerweldig antwoord. Ja, je moet jouw antwoord vooral plaatsen in combinatie met jouw verwijzing naar een uitspraak van Plato. Mogelijk ben je latinist, maar in ieder geval draag je de Atheense school een warm hart toe. Plato heeft veel geschreven, maar deze uitspraak die jij citeert lijkt mij, zoals zovelen, van zijn leermeester Socrates. Hoe dan ook, grondprincipe van de Atheense school was de dialoog en binnen de dialoog was de basis dat de discussie van controleerbare feiten uitging. De basis van de moderne wetenschap.

    De vraag hier was de verwijdering van fixeerresten uit een film. Een fysisch (diffusie) probleem. Ik ben fysicus, en dacht het te kunnen uitleggen. Klaarblijkelijk ben ik daar niet in geslaagd. Jammer, dat kan gebeuren. Maar, en nu kom ik op Socrates en de atheense school, terug. Ga naar de oplossing via de dialoog en volg de weg van Socrates. En is APUG niet juist een forum om via dialoog tot een resultaat te komen?

    Jed
     
  25. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Als ik de discussie weer even 'down to earth' mag trekken: heeft een zuur stopbad zin als je een ph-neutraal fixeer (Amaloco x89, Tetenal Superfix reukloos, Moersch alkalische fixeer) gebruikt? Een zuur stopbad is toch nodig om een zuur fixeerbad te ontzien?

    Maar stopt het ontwikkelen wel vlot genoeg met een 'gewoon' water stopbad?
     
  26. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ga er van uit dat we hier praten over FILM ontwikkeling. Het doel van het stopbad is om het ontwikkelingsproces (snel) te stoppen. Het is niet bedoeld om een zuur frixeerbad te ontzien.
    Als je een (alkalisch) ontwikkelde film direct in een fixeer zou stoppen kunnen er beeldmatig rareverschijnselen optreden.
    Je wil het ontwikkelproces eerst tot staan brengen, voordat de film gefixeerd wordt. Dat kan door gewoon spoelen in water als het ontwikkelproces niet ogenblikkelijk gestopt hoeft te worden. Is er om een of andere reden een noodzaak het wel snel te stoppen, dan is een stopbad vereist. Ga je het combineren met de pH neutrale fixeer Amaloco X89, dan is een gebuffered stopbad (pH=4,2) aan te raden. Dit stopt in enkele seconden, maar heeft ook anderre voordelen.
    Als je dat doet kan ik de samenstelling van dat stopbad geven. ( het is een azijnzuur, natriumacetaat buffer).

    Jed