Film testen

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by kwiebus, Apr 14, 2009.

  1. kwiebus

    kwiebus Member

    Messages:
    3
    Joined:
    Mar 15, 2009
    Shooter:
    35mm
    Het is even wennen voor mij hoe deze site een beetje werkt. Maar ik heb een vraag.
    Heeft er iemand nog de analoge cursus van de Fotovakschool in bezit? Zo ja, kan iemand mij de les sturen die gaat over hoe je het beste de combinatie/test film - ontwikkelaar uitvoert?
    De uitwerkingen heb ik nog, maar daar heb ik niet zoveel aan.

    Alvast bedankt.
     
  2. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Alweer een jaartje of 3 geleden heb ik een Durst 670BW overgenomen van iemand die op de Fotovakschool had gezeten. Daarbij kreeg ik toen ook een tweetal kleine dikke blauwe multomappen met les- / theoriemateriaal van de Fotovakschool. Dat is echter wel uit de begin jaren tachtig of zo... Weet niet precies of dat is wat je zoekt...

    Ik heb er tot nu toe eigenlijk nooit goed naar gekeken, maar nu ik ze weer uit de kast heb getrokken, denk ik dat ik ze zelf toch ook maar eens moet doorspitten, ziet er wel interessant uit er zo doorheen bladerend.
     
  3. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Nooit op de fotovakschool gezeten, maar waar gaat die test over?
     
  4. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
  5. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Tegenwoordig is het goed om het gehele proces te 'ijken'. En met het gehele proces bedoel ik ook het printproces. Dat is mogelijk geworden doordat de kwaliteit van de fotografische materialen constant is geworden als gevolg van kwaliteitscontrole bij de productie. Boendien is het licht bij gecoate objectieven makkelijker te beheersen.

    Jed
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De twee artikelen, waarnaar je refereert, behandelen verschillende zaken.
    Het eerste artikel heeft betrekking op het 'ijken van de film' op basis van sensitometrische eigenschappen ( verband tussen zwarting en hoeveelheid licht).

    Het tweede artikel heeft betrekking op het afstemmen van de snelheid van de film.

    Om nu terug te komen op het eerste artikel, waarbij de sensitometrie als uitgangspunt dient. Hierbij moet je bedenken dat het gebruik van de sensitometrie een benadering is die met de apparatuur van voor 1980 toelaatbaar was. Tegenwoordig is de sensitometrie echter niet zonder meer toe te passen, afhankelijk van de eigenschappen van de optiek.
    Toen Ansel Adams de moderne lenzen wilde gebruiken, zei hij:'daar kan ik niet mee omgaan'. Nou, dat valt te begrijpen.
    Je zult je dan afvragen hoe wel te werk te gaan. Mij is geen keukenrecept bekend en het lijkt me ook niet makkelijk om het in een keukenrecept te gieten. Er komen persoonsgebonden zaken als 'beeldkwaliteit' aan te pas. Dat soort kennis moet je 'direct' overdragen. De inhoud van het tweede artikel is overigens een deel van die procedure. Het is een geunificeerde aanpak, waarbij technische en gevoelsmatige aspecten bij elkaar komen.
    Maar bij iets als de fotografie mag je dat toch verwachten!

    Jed
     
  7. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Mijn verleden op de fotovakschool dateert van midden jaren negentig. Ik heb net de overgang van die kleine blauwe multomappen naar glossy A4 katernen (die wemelden van de spelfouten) meegemaakt. Ik vermoed dat je de test met de 25 afdrukken op 18x24 bedoelt. Een soort versimpeld, op de dagelijkse praktijk gericht zonesysteem. Ik heb deze oefening enkele weken geleden nog gegeven tijdens mijn doka-cursus. Even snel uit het hoofd gaat die zo :

    1. Stel een stilleven samen met een bereik van zeven stops. Zorg dat er een grijskaart en een stuk helder witte stof met grove structuur in beeld is. Een witte badhanddoek o.i.d. De binnenkant van een zwart filmdoosje kan dienst doen als absoluut zwart. Een MacBeth kleurenkaart maakt de test meervoudig bruikbaar. Meet met je camera op de grijskaart, of meet met je handbelichtingsmeter het opvallend licht. Zorg voor gelijkmatige verlichting (grijze hemel, of een softbox.)
    2. Maak van die scène een belichtingstrap van 5 opnamen van -2 tot +2 in stappen van 1 stop.
    3. Maak na elke belichtingstrap twee lege opnamen, klap de spiegel op, plak een stikkertje of stukje plakband op de film, maak nog een lege opname, en dan weer een belichtingstrap van -2 tot +2. Kun je de spiegel niet opklappen, maak dan na elke belichtingstrap drie lege opnamen.
    4. Ga hiermee door totdat je 5 belichtingstrappen van 5 opnamen hebt.
    5. Knip in het donker de films in stukken op de plek van het stikkertje. Kon je de spiegel niet opklappen, neem dan een houten lat en een stuk film van 8 negatieven lengte. Sla twee spijkertjes in de lat. Een aan het begin, en een naast het 8e negatief. Leg in het donker de film naast de lat, en knip hem telkens bij het 2e spijkertje door.
    6. Ontwikkel de stukken film met 5 verschillende ontwikkeltijden. Liefst in één tank waar je telkens een stuk film uit wegneemt (in het donker natuurlijk).
    7. Maak van elk negatief de beste afdruk die je kunt maken, op een vel 18x24 (of je favoriete afdrukmaat). Gradatie 2. Zorg dat op elke afdruk de lichtste partijen net-niet-papierwit worden.
    8. Noteer op de rug van elke afdruk welke belichting en ontwikkeltijd het negatief gehad heeft, en welke afdruktijd en papiergradatie gebruikt zijn.
    9. Leg alle afdrukken netjes als een puzzel op de grond. Van kortst belicht en kortst ontwikkeld negatief linksboven naar langst belicht en langst ontwikkeld negatief rechtsonder.
    10. Kies de beste twee of drie afdrukken eruit. Let daarbij op algehele indruk en op details in hoge lichten en schaduwen.
    11. Voilà. Je weet nu exact welke belichting-ontwikkeltijd combinaties de beste resultaten geeft voor jouw favoriete film-ontwikkelaar-papier combinatie.

    Kort samengevat : Maak 5 belichtingstrappen van een voor jou typisch onderwerp. Ontwikkel ze met 5 verschillende tijden. Maak van elk negatief de best mogelijke afdruk op normale gradatie. Kies de beste combinaties (naar jouw smaak) uit.

    Het is een boel werk, maar dan heb je ook wat.

    Ga bij het bepalen van belichtings- en ontwikkeltijden uit van de officiele ISO-waarde en de ontwikkeltijd die de fabrikant aangeeft. Meestal ontdek je dat die "officiele" waarden niet de beste beeldkwaliteit opleveren. Gebruik je 120 film, maak dan eerst 5 opnamen, twee lege opnamen en weer 5 opnamen. In het donker vouw je de film dubbel en knip je hem in het midden door.

    Allerlei variaties op deze methode zijn natuurlijk mogelijk. Bijvoorbeeld door kleinere belichtingstrappen te maken. Door de test te herhalen met heel hard of heel zacht licht, of met andere apparatuur. Of door niet alles op gradatie 2 af te drukken, maar telkens de beste gradatie bij je negatief te zoeken. Ik geloof dat in de FVS cursus afgedrukt werd volgens de grijskaart, maar het net-niet-papierwit van de hoge lichten werkt naar mijn ervaring nauwkeuriger.

    Succes kwiebus.
     
    Last edited by a moderator: Apr 19, 2009
  8. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    zie het boek van A. Adams "The Negative"
    appendix 1 pagina 239
    "Film Testing Procedures"
     
  9. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De procedure, zoals jij beschrijft is (een deel van) de procedure geintroduceerd door Kodak in 1976 in 'Kodak Professional Black and White films'. Het belang is dat op beeldkwaliteit wordt geselecteerd. De sensitometrie (en daarmee het zone systeem) komt in de Kodak methode niet voor.
    Alhoewel de fotovakschool benadering mogelijk praktisch voldoende is, prefereer ik de Kodak benadering. Het is mijn startpunt. Kodak wijst ook op de 'randcondities'. Ik citeer een alinea uit de Kodak publikatie:' The correct developing time can be found by making a ring-around series of negatives of a typical full-scale subject. A ring-around is a seies of negatives with exposure-development variations. By making a ring-around you should be able to determine the best exposure, best development negative for your purposes.
    If you take pictures under a variety of conditions, with several with several black-and-white films, and with several lenses, you may find it desirable to run several ring-around series, one for each set cicumstances'

    Heel eenvoudig samengevat: beeldkwaliteit is afhankelijk van de volledige situatie, zowel technisch als de subjectieve beoordeling. Om nu te voorkomen dat je alleen maar ring-around series draait, heb ik een alternatieve aanpak ontwikkeld, die echter wel op het Kodak principe berust: 'BEOORDELEN DOOR KIJKEN'.

    Nog een voorbeeld. Laten we de resultaten van twee ring-around's vergelijken. De ene is met een opname objectief opgenomen, die details slecht laat zien, de ander is opgenomen die details goed laat zien. De hoge net doortekende lichten zullen verschillend uit de bus komen, en daarmee zullen de resultaten verschillen. (Omdat een netdoortekend hoog licht eigenlijk een erg wit vlak is met kleine donkere minischaduwen)

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Apr 18, 2009
  10. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Jed,

    Nou dacht ik dat ik het een beetje begreep, zit ik er weer eens naast.
    Ik lees weer rustig verder en probeer het te snappen.

    Mike.
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is niet zozeer begrijpen. De fotografische technologie heeft zich ontwikkeld. En als gevolg daarvan kun benaderingen van enkele tientallen jaren geleden niet altijd toegepast worden.
    Er was een tijd dat men dacht dat de aarde plat was. Die voorstelling was voldoende, totdat men de beperkingen van die voorstelling leerde zien. En als een boer zijn land bewerkt, zal het weinig uitmaken of de aarde plat of rond is.

    Het komt er op neer of de beperkingen van belang zijn of niet. En in de huidige fotografie kan het zijn dat de beperkingen van belang zijn. Daarom is een inzicht in de beperkingen van belang. En denk nu niet dat dat inzicht 'het laatste nieuwtje' is. Schilders zijn er al meer dan 500 jaar van op de hoogte.

    Jed
     
  12. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit zal wel een retorische opmerking zijn.
     
  13. kwiebus

    kwiebus Member

    Messages:
    3
    Joined:
    Mar 15, 2009
    Shooter:
    35mm
    Heel erg bedankt allemaal voor de reakties. Zoals ik al schreef, ben nog niet helemaal thuis op deze site. Ik zat eigenlijk maar in mijn eigen mailbox te wachten op antwoord, maar er kwam maar niets. De site maar weer eens opgegaan en zag dat er een heleboel reakties waren!
    Bedankt allemaal, ik ga aan de slag! :smile:
     
  14. Sponsored Ad
  15. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Jed,

    Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet tussen jouw "Kodak-methode" en die van de Foto Vakschool (die ze ongetwijfeld niet zelf uitgevonden hebben).
     
    Last edited by a moderator: Apr 19, 2009
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Gilbert, het verschil tussen de methode gepubliceerd door Kodak en de fotovakschool methode zit hoofdzakelijk in de beperking, die Kodak aangeeft dat iedere verandering, bijv. in het objectief andere resultaten kan opleveren. Bovendien gaat Kodak van full-scale relevante onderwerpen uit. De Kodak methode is door velen overgenomen, maar vaak niet op exact dezelfde manier. Ik moet zeggen dat de Kodak methode uiterst goed doordacht is. Kleine wijzigingen kunnen belangrijke gevolgen hebben.

    Mijn benadering, waarbij ik uitga van dezelfde Kodak publikatie, heb ik nooit gepubliceerd, dus daar kunnen ook geen conclusies aan verbonden worden.
    De methode is overigens een iteratieve methode, waarbij de ontwikkeltijd en belichtingstijd voor de film worden geoptimaliseerd voor de beeldkwaliteit.
    Het voordeel van deze aanpak is dat het minder werk kost. Het voordeel van de Kodak methode is, dat het een 'keukenrecept' is. In een publikatie is de keukenrecept methode vaak te prefereren. Een iteratief proces vraagt om mondelinge toelichting als het om zaken als beeldkwaliteit gaat. Je kunt twee testfotos laten zien en toelichten waarom je de een boven de ander prefereert; en hierdoor maak je duidelijk waarom je de ontwikkeltijd of belichting in een bepaalde richting wijzigt. [Het gebruik van een iteratieve methode in design is overigens geen patent van mij].

    Hierna kun je verder optimaliseren voor de diverse onderdelen als film, filmontwikkelaar, objectief (zoals Kodak in zijn publikatie aangeeft).

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Apr 19, 2009
  17. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    De vraag van Kwiebus vraagt volgens mij geen hoge school oplossing maar een praktisch werkmodel om op gang te komen.
    Het meeste van bovenstaande informatie is voor "leken" dan ook nauwelijks begrijpbaar. (Bij die "leken" reken ik ook mezelf maar even).
    Kan me de bezorgde opmerking van Mike dan ook heel goed voorstellen.
    Mijns inziens zijn we beter geholpen met een simpelere benadering. Nu blijft er zoveel onduidelijkheid over dat het meer onbegrip oplevert dan oplossingen.
    Misschien zomaar een gedachte die in me opkwam na dit alles gelezen hebbende...
     
  18. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Harry,

    Zo ingewikkeld is Jed zijn methode niet. Je maakt 2 test foto's, die je laat zien. Op basis van voorkeur doe je, of diegene waar je de prints aan laat zien (mondelinge toelichting), een educated guess in welke richting je je proces moet aanpassen.

    Deze methode is zo oud als de meester, knecht relatie in de ambachts vakken.

    Het grote nadeel is natuurlijk dat je maar met grote moeite een eigen stijl zult ontwikkelen. Het wordt een kopie van de stijl van je meester.
     
  19. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Jed, waaruit concludeer jij dat de FVS iets anders zou beweren?
     
  20. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Een ander groot nadeel zit in de "educated guess". Geef mij maar een methode met tastbare herhaalbare resultaten. Dat "educates" mijn "guess". . .
     
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Wist niet dat het zo simpel was (is). Waarom kon ik dat dan niet uit de bijdragen hierboven halen??? :D
     
  22. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Juist, dat is precies wat het is. In het begin is het misschien zo dat je de meester volgt. Maar, zo leert de ervaring, na verloop van tijd neemt de ervaring toe, en ga je je eigen weg. Het grote voordeel van deze methode is dat je door een leerproces gaat. Je leert kijken, je wordt je bewust van je voorkeuren. Is het niet zo, dat je op de academies niet ook steeds door je meester op de vingers wordt getikt? Na de academie vind je je eigen weg wel. En als een ander het niet ziet, kijk je ook nog eens kritisch tegen je eigen beelden aan.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Apr 19, 2009
  23. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De FVS beweert niet iets anders dan de kodak publicatie. Maar, voor zover ik het kan bekijken, worden de beperkingen en achtergronden beter in de kodak publikatie gegeven. De kodak publikatie geeft de traps aan. Nu praat ik wel over de 2nd edition van 1976. Ik ben andere edities van deze uitgave tegengekomen, die minder waren. Ik geef dus de voorkeur aan de kodak publikatie (als je toch een keukenrecept volgt).

    Jed
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Wilbert, wil jij herhaalbare resultaten hebben? Dan moet je de camenbert snel voor unie-kaas verwisselen. Mijn educated guess kan morgen heel anders zijn dan die van vandaag.

    Jed
     
  25. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Precies.
     
  26. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Maar de meester begint bij het begin en niet aan het eind en dat is nu precies wat er aan de hand is.
    Daardoor verliest de leerling het "contact" met de "meester".