fixeer (alkalisch/zuur)

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Robbedoes, Mar 22, 2009.

  1. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Moersch heeft een zure en een alkalische fixeer.
    Is het beter om na een zuur stopbad ook een zuur fixeerbad te gebruiken of maakt dat niet zo veel uit?
     
  2. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Wat losse puntjes
    Idealiter is de zuurtegraad van de fixeer gelijk met die van de pH van de ontwikkelaar.
    Na het gebruik van zuur stopbad gebruik je een zure fixeer. Bij een basische fixeer gebruik je meestal water als stopbad. Je kunt niet van een zuur stopbad naar een basisch fixeer zonder tussendoor goed te spoelen.
    Bedenk verder dat er effecten zijn van zuur op de gelatine van de film (maar daar kan Jed vast meer over vertellen...).

    De zure fixeer kan op den duur het beeld aantasten, door te lang te fixeren. Dat doet basische fixeer niet. Ik denk dat dit het grootste punt is, voor het gebruik van basische fixeer.

    Zure fixeerders zijn over het algemeen beter en meer beschikbaar. Basische fixeer heeft wel een aantal grote voordelen. Over het algemeen is basische fixeer zuiniger, gaat langer mee, het is stabieler en heeft nauwelijks een geur.
    Met veel plezier gebruik ik al een tijd modified TF3, met water als stopbad, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het een veel gebalanceerder systeem is, veel neutraler dan zure stop en fixeer. Wanneer je een 'stain' wilt na het ontwikkelen (zie film/of darkroom cookbook), moet je wel alkalisch fixeer gebruiken.
     
  3. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Bijna al het fixeer dat op de markt is, is zuur. Het zure stopbad is bedoeld om het basische ontwikkelproces te stoppen, maar ook om je fixeer te beschermen. Een basische fixeer na een zure stop heeft niet zoveel zin, omdat het de pH van je fixeer vermoedelijk te snel zal dalen om optimaal te functioneren. Bij een basische fixeer kun je beter een waterbad als stop gebruiken.
    Voordeel van een basische fixeer zit in het feit dat je de schommelingen in zuurgraad van waaraan je de film blootstelt tijdens het ontwikkelproces kleiner zijn. Dit zou volgens enkelen tot een fijnere korrel leiden. Bij papier zou het zo kunnen zijn dat het makkelijker te spoelen is.
     
  4. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    En bij het lang fixeren van papier is er altijd een hoeveelheid die via de rand in het papier(of papierbase) trekt. Dat is lastig te verwijderen, maar je hebt er meer last van bij zure fixeer, heb ik ooit gelezen. Klopt dat nog, wie weet er meer van?
     
  5. jelke

    jelke Member

    Messages:
    192
    Joined:
    Nov 29, 2002
    zuur, basisch?? ik haak hier ik toch even op in..., ik gebruik X55 fixeer van amaloco, is dit zuur of basisch? en kan ik S10 stopbad gebruiken (in combinatie):confused:
     
  6. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Maar mijn bescheiden kennis; De meeste fixeerbaden zullen zuur zijn. Het fixeer wordt beschermt en gaat langer mee. Daarnaast wordt de gelatine door t' zuur gehard. Het laatste kan bij film's veroorzaken dat er kleine gaatjes in de emulsie komen, (pinhole's). Het gebruik van alkalisch fixeer wordt gedaan als je niet wilt dat de gelatiene gehard wordt, bv. bij oliedrukken / tonen ed. En bij negatief ontwikkelaars die zogenaamde stain geven, deze lost op in het zure fixeerbad. Bij het gebruik van alkalisch fixeer is het zaak om; Of een goede tussenspoeling om te zorgen dat de Ph afstemming van het fixeer bad niet verloopt, dit heeft als nadeel dat je niet precies kunt bepalen wanneer de ontwikkeling stopt en bij film de kans loopt op vlekken door plaatselijk nog doorontwikkeling. Of een gebufferd stopbad te gebruiken. dan verloopt de Ph van je fixeer niet en heb je wel een stop van je ontwikkelproces. Of als laatste een "gewoon" stopbad. Alleen zal naar verloop van tijd je fixeer toch nog zuur worden en dus niet meer de specifieke eigenschappen hebben die je juist wilde met het gebruik van alkalisch fixeer.

    Ergo zuur fixeer bad tenzij....

    Het zure fixeer is inderdaad moeilijker uit te spoelen, maar daarvoor kun je gebruik maken van hypo clear. Die weer voor een neutraal milieu zorgt.
     
  7. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit is een zuur fixeer. Kan al dan niet met s10 gebruikt worden.
    X89 kan je goed gebruiken als je een basisch fixeer nodig hebt bij staining ontwikkelaar's (tenminste dat doe ik)
     
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ben wat huiverig om op dit onderwerp in te gaan, want dan komt er het nodige aan het daglicht. Een paar hoofdpunten:
    !. je ontwikkelaar is noodzakelijk sterk basisch
    2. je fixeer moet basisch zijn, wil je de fixxerresten goed kunnen verwijderen, maar mag niet te basisch zijn omdat dan het gevaar van een colloidale nerslag dreigt. Om die reden heb ik de receptuur van de TF3 bijgesteld. Bill Troop heeft deze bijstelling overgenomen, maar je moet oppassen met welke receptuur eritie je werkt.
    3. je wil de emulsie verder niet al teveel teisteren, en dat gebeurd voor gelatine bij pH=4,2. Dus een stopbad bij deze pH is een goede keuze.

    Tot zover war hoofdpunten. Ik zal maar niet mijn hele correspondentie met Bill Troop herhalen!

    Jed
     
  9. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Hmmmm, de meningen lopen een beetje uiteen en ieder nadeel heb z’n voordeel...
    Ik ga verder even uit van het gebruik voor de papierontwikkeling.
    De fixeer van Moersch heeft de volgende pH waarden:
    Basisch pH 7,5-8
    Zuur pH 6,0-6,5
    Volgens mijn bescheiden chemie kennis liggen pH 7,5 en pH 6,5 niet ver af van neutraal.
    Jed heeft het, v.w.b. het stopbad, over “teisteren bij pH 4,2”. Ik neem aan bij pH 4,2 en lager.
    Ik weet echter niet wat de zuurgraad van een gemiddeld stopbad is.

    Verder lees ik in de reactie van Gary dat een zuur fixeerbad de gelatine harder maakt. Geldt dit ook bij papier?

    Tot straks,

    Rob
     
  10. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit geldt zeker voor papier. Als je bariet zo willen glanzen is het dan ook ten zeerste aan te raden. Wil je echter er een broomolie druk mee maken zal het nooit meer lukken als je het in een zuur/hardend fixeer bad hebt gestopt. Uiteindelijk is enige vorm van harden wel aan te raden. Dit geeft een zeker extra bescherming aan de print. Dit is echter ook mogelijk door hem in een verhitte pers te doen.
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als een fixeer een pH tussen de 7,5 en 8 ligt is dit zwak basisch en correct.

    Als de pH=4,2, deformeert gelatine niet. Bij afwijkende waarden voor de pH is dat wel het geval. Die deformatie probeer je zoveel mogelijk te vermijden, maar je kunt nu eenmaal niet alle processen bij die pH laten verlopen.

    Het harden van de gelatine berust op een wijziging in de structuur van de biopolymeren van de gelatine. Deze wijziging is het gevolg van een chemische reactie. Of er harding in een fixeerbad plaats zal vinden, hangt van de samenstelling van het fixeerbad af. Zo kun je ook harding in de ontwikkelfaze hebben.

    Jed
     
  12. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Nog wat duiten in de zak (wat ik begrepen heb, uit het hoofd weet, mbt bariet papier)

    Zo ver ik weet wordt de meeste fixeer zonder harder (meestal ouderwets aangeduid met alum, zo ver ik weet een aluminum verbinding, soms ook met chroom, lekker..;-)..) geleverd, en kan je het er apart bij voegen. Voor een goede werking van de harder is de pH van belang, en die moet zuur zijn (precieze details thuis..). De meningen van de noodzaak van een harder zijn verdeelt, het is zeker zo dat het tonen/omkleuren van een een geharde bariet druk veel lastiger/soms onmogelijk is.

    De bleangrijkste reden van een basische fixeer is (wat ik weet) is dat de fixeer (bijproducten) er makkelijker uitspoelen (dit heeft te maken met het opzwellen van de gelatine laag, deze is in basische/neutrale condities minimaal, zodat de ongewenste fixeer bij producten er het makkelijkst uit kunnen diffunderen).

    Nadeel is dat je langer moet stoppen met een aantal keer water verversen om je fixeer niet te snel te verprutsen.

    Zelf heb ik bij staining developers (PMK Pyro en PyrocatHD) altijd een zure fixeer gebruikt (pH 5-6) gebruikt, en niet gemerkt dat de stain daardoor verdween, en ik dacht dat Sandy King dit getest heeft en dat een zure fixeer geen problemen geeft

    Groet,

    Cor
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als je met stainende ontwikkelaars werkt, moet je geen zure fixeer gebruiken. Het is niet zo dat de stain verdwijnt, maar je blijft zitten met de verkeerde, niet proportionele stain.

    Jed
     
  14. Sponsored Ad
  15. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    ..Ik gebruik PyrocatHD ( en licht zure fixeer) om "double purpose" negatieven te maken: dwz groot formaat negatieven om en op zilver gelatine en om op bv platina afdrukken te maken. Normaal gesproken heb je daar 2 verschillend ontwikkelde negatieven voor nodig (pt druk vereist een veel grotere "Dmax" (DR) in je negatief). De stain fungeert als extra densiteit in het UV gebied en dit werkt goed

    ook gebruik ik PyrocatHD op IR negatief (4*5) om de vaak zware hoge lichten te temmen (de stain werkt als een soort soft filter (lagere gradatie) op MG papier).

    Ook dit werkt goed.

    Op zich zou ik voor echt ferme uitspraken beide fixeer soorten naast elkaar op duplicaat negatieven moeten testen, dat heb ik niet gedaan (en zie ik totnutoe geen reden toe)

    Mvgr,

    Cor
     
  16. Philippe-Georges

    Philippe-Georges Member

    Messages:
    727
    Joined:
    Apr 11, 2005
    Location:
    Flanders Fie
    Shooter:
    Multi Format
    Een oplossing voor het 'zure' stopbad is een gebufferd stopbad gebruiken zoals dit van Ryuji Zuzuki, dit heeft een pH van +/- 5.

    Philippe
     
  17. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Ik zal even proberen om uit deze overweldigende informatiestroom een overzichtje voor mezelf te maken.
    Corrigeer me gerust als ik het fout heb.
    Stopbad
    Stopbad moet zuur zijn, maar niet al te zuur om de gelatine niet te laten deformeren: pH>=4,2

    Zuur fixeerbad
    Moeilijker uit te spoelen.
    Hypo clear voor beter spoeling.
    Verhardt de emulsie.
    Niet gebruiken voor edele procedés.

    Basisch fixeerbad
    Spoelt beter uit.
    Verhardt de emulsie niet.
    Stoppen in water, een tussenspoeling uitvoeren of een gebufferd stopbad gebruiken.
    Is zuiniger, gaat langer mee, is stabieler en heeft nauwelijks een geur.

    Is er ook een verschil te zien in het uiteindelijke beeld?
     
  18. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Nop

    Heb net een uitgebreide test gedaan van verschillende ontwikkelaars, en ben tot de conclusie gekomen dat de al oude adagium 1 film 1 ontwikkelaar (+1 fixeer) en leer daar mee werken, een waarheid als een koe is. Ja er zij verschillen maar die vallen kompleet in het niet bij de beheersing van het proces.
     
  19. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Dank je. En verder één papier etc.

    Bij silvergrain staat een aardig “vraag en antwoord” stuk over dit onderwerp.
     
  20. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Hallo Philippe,

    Koop je dat bij silvergrain?
     
  21. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Mij lijkt de volgende benadering goed voor 'iemand die begint`. Vraag je af in welke richting je jouw fotografie willen zien. Vraag aan iemand, die iets soortgelijks doet wat voor film, ontwikkelaar etc. hij gebruikt. Begin met deze combinatie en werk je volledig in. Van uit dit startpunt kun je dan wijzigingen aanbrengen om dichter bij je doel te komen. Deze wijzigingen kunnen berusten op specificaties, werk van anderen etc.

    Jed
     
  22. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Klopt niet helemaal, dat laatste , volgens mij: het verharden (crosslinken van de gelatine) gebeurt alleen als je de harder apart toevoegt, of als de harder al in de fixeer aanwezig is (komt volgens mij nauwelijks meer voor, tenzij je kleur chemie gebruikt dacht ik).

    Met edele procedes wordt meestal het aanbrengen van een lichtgevoelige emulsie (platina, palldium, of zilverzouten en anderen..) op (aquarel) papier bedoelt, defenitie is wat ruim.

    Als je je bariet druk later nog wil bewerken (tonen, omkleuren, inkleuren, broomolie druk (maar daarvoor heb je zowiezo een speciaal sooort bariet papier voor nodig, zo ver ik weet)), dan moet je geen harder gebruiken..

    Verwarrend he..;-)..

    Mvgr,

    Cor
     
  23. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Zelf las ik op de site van silvergrain bij een beschrijving van de fixeer, dat de harding vooral in de natte fase van toepassing zou zijn. Eenmaal droog zou het niet veel uitmaken...

    Dat klopt. Ik had er tonen e.d. neer moeten zetten.

    Ja een beetje. Het schijnt ook uit te maken of je in de tropen of bij een hoge temperatuur werkt. Je zou dan juist een verharder nodig hebben.
     
    Last edited by a moderator: Apr 12, 2009
  24. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Dat heb ik al gevraagd voor wat betreft het papier. Dat leverde één reactie op :smile:
     
  25. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Okay Jed, hier komt mijn serie:
    beeld: vergankelijk stedelijk/industrieel landschap
    camera: Minox B (CLA D. Goldberg)
    film: Agfa copex (M. Dunkmann)
    ontwikkelaar: Spur nanospeed professional (M. Dunkmann)
    tank: Minox daglicht ontwikkeltank (ebay canada)
    vergroter: Minox 2203 (fotoforum)
    papier: Adox Fine Print Nuance (fotoimpex)
    ontwikkeling: Nova processor (dank je wel Jaap)
    ontwikkelaar: Moersch eco 4812 (moersch)
    stop: ?
    fix: ?
     
  26. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    ..heb het nog even nagekeken en vond deze quote van Sandy:

    I planned on using an acid fixer but will try an alkaline fix to be safe.
    Here is Sandy's quote from another site from March 2004 regarding fixing after Pyrocat development

    "I recommend a slightly alkaline fixer, but an acid fixer will not reduce image stain very much, if any, with Pyrocat-HD negatives. It may cut B+F (or general stain) slightly, but that kind of stain is just garbage anyway.
    Sandy King"

    In hetzelfde draadje ook andere mensen die een (licht) zure fixeer zonder problemen gebruiken in combinatie met Pyrocat HD:
    http://www.apug.org/forums/forum37/56286-pyrocat-hd.html

    Groet,

    Cor