gebruik kleuren vergroter voor ZW

Discussion in 'Vergroten' started by gary mulder, Mar 3, 2008.

  1. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Er zijn durst kleuren koppen die tot filterwaarde 130 gaan en die tot 170 gaan. Weet iemand uit eigen ervaring of een die tot 170 gaat harder en zachter komt dan een die tot 130 komt. Uit eigen ervaring weet ik dat de gemiddelde "oude" kop met magenta niet veel verder komt dan ±100, en losse filter 5 een aanzienlijk harder resultaat geeft.
     
  2. ijsbeer

    ijsbeer Member

    Messages:
    272
    Joined:
    Mar 8, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Hi Gary,

    Heb eerlijk gezegd geen idee. heb zelf een durst tot 170. is het niet zo dat daarvoor wordt gecompenseerd? er staan op de ilford bijsluiter voor papier namelijk 2 tabellen. 1 voor 130 en 1 voor 170. misschien een idee om de twee te vergelijken?
     
  3. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Licht er aan of deze waarden van gelijke orde zijn. Dat wil zeggen als je in dit geval van een Durst over Durst-waarden spreekt dan is 170 harder (M) of zachter (Y) dan 130.
    Maar als je het over Kodak t.o.v. Durst waarden hebt gaat die vlieger niet op.
    Hier is 150 Kodak gelijk aan 100 Durst.
     
  4. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    In de ilford bijsluiter wordt de indruk gewekt met de tabellen die daar in staan dat er met een durst tot 130 net zo'n contrast omvang gehaald kan worden als met een 170. Maar in een oude durst gebruiksaanwijzing vond ik dit;
    [​IMG]
     
  5. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Als ik dit correct interpreteer, dan slaat dit op de contrastomvang van het papier, en niet tussen twee koppen. Het ene papier kan meer gradaties overbrggen dan het andere. Zo gebruik ik veel Forte FB, wat geen 00 en 5 kent, maar Ilford bereikt dat volgens mij wel.
    En omdat ik niet weet wat jij weet, heb ik een linkje voor het calibreren van een kleurenkop, en een boek Way beyond monochrome. Helpt dat?
     
  6. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Omdat ik op 't moment een negatief heb wat vraagt om plaatselijk doorgedrukt te worden op gradatie 5 is mijn aandacht hier op gevallen. Gradatie 5 gebruik ik verder bijna nooit voor een gehele afdruk. Waardoor de beperkte gradatie schaal niet zo snel tot uiting komt. Nu blijkt dat de betreffende foto op een van mijn vergroters beter uitkomt dan op de ander, alle 2 kleurenkoppen. En nu begin ik me af te vragen of op de gemiddelde kleurenkop gewoon geen gradatie 5 haalbaar is. Er is hier ter plaatse een man die voor zijn broodwinning voor musea bariet print en deze zij ook al dat hij op een van zijn machines niet genoeg contrast haalde. Hij weet dit aan verbleken van kleur filters.
    Nu hebben we middels dit forum de beschikking over een hele reeks van vergroters en is het misschien mogelijk er achter te komen of dit vaker voorkomt. Binnen onze apug groep weet ik dat er meerderen zijn die er nog een condensor op na houden voor een andere uitstraling. Heeft dit er ook mee te maken ?
     
  7. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Voor zover ik mij heb laten vertellen verbleken dicroitische filters niet. Wel is het zo dat de ene filterset niet gelijk de andere is. Het zou per badge kunnen verschillen maar hoe weet je in welke badge ze zaten?
    Op zich zou niet heel grote verschillen moeten opleveren.
    Overigens vermeld de tabel KODAK filterwaarden en dat is zoals gezegd vergelijkbaar met 113 Durst.
    En 195 Kodak is vergelijkbaar Durst 130. De meeste Kodakkoppen gaan tot 170 en dat is inderdaad niet genoeg voor 5.
    Durst heeft vaak ook nog een extra inschuifbare filterset van 40 Yellow en 40 Magenta daarmee kom je op 170 Durst en is over de 250 Kodak...
    Ilford papier haalt met gemak 00 en 5+.
    Kentmere daarentegen haalt wel de 0 maar niet de 5. De lamp gaat daar uit bij ca. 3,5. zie andere threads daarover.
     
  8. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Belicht met een aantal verschillende vergroters een zelfde stepwedge op hetzelfde Ilford papier bij verschillende gradaties. Dit kan zonder safelight, zonder pre-flashing. Ontwikkel de papieren tegelijkertijd in het zelfde sapje bij dezelfde temperatuur. Gebruik een zelfde densitometer voor alle metingen van densiteiten en plot de gradatiecurve. Zie daar het verschil tussen instellingen tussen de koppen van verschillende merken. (Er zijn nog zoveel variabelen, maar sluit de belangrijkste uit.)
     
  9. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Alks je dat wilt weten, moet je de dichroitische filters er even uithalen. Vergelijk ze gewoon tegen het licht. Ik heb soms ook de indruk dat de filtering met de tijd verloopt. Zo gebruik ik dichroitische filters van 50 jaar oud.

    Jed
     
  10. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    Ik heb een oude Durst (lach me niet uit) die "maar tot 100" gaat. daar heb ik een lijstje bij die luidt als volgt:
    ilfordfilter durstfilter
    0 110Y
    1/2 90Y
    1 70Y
    11/2 30Y
    2 --
    21/2 30M
    3 45M
    31/2 55M
    4 95M
    41/2 130M
    5 --
    Ik heb al eens geprobeerd of ik ilford-filters met durst dichroitische filters kan combineren, maar dat gaat niet. ik denk dat de filters van ilford alleen maar glaasjes met een kleurtje zijn, terwijl dichrocitische filters licht van de ongewenste kleur terugkaatsen. (moet je maar eens proberen als je tegen de achterkant van de filters kijkt als de lamp brand en je het filter in de lichtbaan draait, je krijgt de complemenaire kleur te zien.)
    Overigens denk ik dat de lichtbron ook veel uit maakt, omdat ik volstrekt andere belichtingstijden krijg met halogeenlamp of opaalgloeilamp. mijn philips dokatimer (met meetsonde) moet ik voor gloeilamp heel anders calibreren dan voor halogeenlamp.
    Het is maar dat je het weet.
    áDieu,
    Johan
     
  11. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Dat je andere instellingen moet maken is niet zo verwonderlijk. De kleurtemperatuur van beide lampen is verschillend. Gloeilamp tegenover Halogeen is resp. 2800 en 3400 K(elvin). Met andere woorden het aandeel geel in de gloeilamp is hoger dan in de halogeen.
     
  12. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Gisteren avond maar eens wat gaan uitproberen. Step Wedges geprint op ilford WT FB en IV rc met een closed loop durst een cls2000 en een hand bediende vls501 multigrade lichtbron. En vooral gekeken naar de maximaal haalbare gradatie.

    Op WT FB was er nagenoeg geen verschil. Ondanks dat de closed loop "maar" tot 95M komt geeft dat 't zelfde contrast als de cls2000 bij 130 en de multigrade bij gradatie 5. De extra +40 Y&M van de cls2000 gaf een gradatie vermindering !

    Op IV RC was er eindelijk een verschil te bespeuren. De beide kleuren koppen komen met dit papier ongeveer een gradatie lager uit als de multigrade bron.

    Wat nog interessant zou kunnen zijn is te kijken wat de losse filters voor multigrade doen. Maar omdat ik zelf nooit op IV werk en hier pas de verschillen te voorschijn komen heb ik daar geen pogingen ondernomen, temeer ik mijn setje filters niet kon vinden :smile:. Misschien als 't nieuwe adox MCC papier op de markt komt en 't waarmaakt wat 't belooft..... Maar ik ben op 't moment wel heel tevreden met ilford WT FB vooral dat 't niet zo snel verouderd is wel heel prettig.
     
  13. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    De schaalverdeling op kleurkoppen is arbitrair, ze verschilt per merk en zelfs binnen een merk per model/type kleurenkop. Met de filters in kleurkoppen haal je doorgaans niet de uitersten van de papier gradatie (zacht en hard) die je met lossy multigrade filters of een specifieke multigrade kop wel haalt. Verder zijn de gradaties van verschillende papieren niet identiek.
     
  14. alex.slaets@adeo.be

    alex.slaets@adeo.be Member

    Messages:
    48
    Joined:
    Sep 25, 2007
    Location:
    Mechelen, Be
    Shooter:
    35mm
    Gary, kan je ons vertellen welk resultaat je met je test had ?
    Hoeveel stappen grijs (dus tussen wit en zwart) had je met de papieren, filter ingesteld in de hardste gradatie ?
    (En wat voor een wedge gebruikte je) .
     
  15. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Volgens mij heb ik hier al op geantwoord in 't draadje wat jij hier zelf over gestart bent.

    Maar een wedge met stappen van 0.15 geeft met de hoogste gradatie in 4-5 stappen wit tot zwart. Niet via kontacten maar via vergroten. Lens dus inbegrepen. Inmiddels blijkt uit je reactie in je eigen draad dat meetfouten kunnen ontstaan bij 't begin en 't eind. (Blokjes zijn te grof.) Het is beter om de densiteit range te plotten in een grafiek met exel o.i.d. Dan zie je de buigpunten in de grafiek veel nauwkeuriger. Mocht je geen densitometer hebben kun je daar een scanner voor gebruiken + VueScan software wat zeker in 't middengebied heel goed werkt. Dmax is natuurlijk dan onbetrouwbaar door de limitatie van de scanner.
     
  16. alex.slaets@adeo.be

    alex.slaets@adeo.be Member

    Messages:
    48
    Joined:
    Sep 25, 2007
    Location:
    Mechelen, Be
    Shooter:
    35mm
    Klopt, had je daar inderdaad al neergepend, sorry.

    Wat je daar voorstelt gaat wel niet helpen in de buigpunten. Je kan toch geen nauwkeurigheid toevoegen door de tweede meting met een nauwkeuriger instrument te doen ? De stepwedge blijft "een meetlat met verdelingen van 15cm", ook al ga je daarna de afdruk meten met "een meetlat met verdelingen van 1 cm".

    Maar, en laat de experts hier hun gedacht over geven, het lijkt me met een densitometer wel goed doenbaar de gamma te gaan berekenen, dan blijf je van de buigpunten weg, en krijg je rechtstreeks een maat voor het constrastverschil van elke filtersetting die je toepast.

    Je zou dan de tweede grijstrap aan elke kant moeten nemen, daarvan de reflectiedensiteiten meten (op het papier dus) , die van mekaar aftrekken, dat in de noemer. Het aantal stappen dat je genomen hebt min 1 maal 0,15 in de teller. Delen, en je hebt de gamma.

    Alleen moet iemand ons dan nog verlichten over het verband tussen gamma en gradatie ;-)
     
  17. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Je haalt 2 begrippen door elkaar. De nauwkeurigheid en de meet verdeling. Je individuele metingen hebben wel degelijk een behoorlijke nauwkeurigheid. Het probleem zit hem in de frequentie waarmee je meet. Als je de moeite neemt om ze te plotten zul je zien dat ze een heel behoorlijk lineair verloop hebben. Met 2 afwijkende metingen namelijk dmax en dmin. Door de curve te tekenen kun je met voldoende nauwkeurigheid je snijpunten met de drempelwaardes bepalen. Maar ik ben natuurlijk geen expert ;-).
     
  18. elbuveli2ETHPY

    elbuveli2ETHPY Member

    Messages:
    217
    Joined:
    Aug 3, 2007
    Location:
    Oegstgeest
    Shooter:
    Medium Format
    Witz,je hoeft echt niet depri te worden,van zo,n vergroter,ik heb dus een Agfa varioscop 60,met een Agfa kleurenkop,die draaifilters lopen van 0 t/m 100,moet je hoger,dan draai je hem terug,vervolgens zijn er 3 trekknoppen,van betreffende kleur trek je de knop uit,en ziedaar,de filtering is 100,en je kunt dan weer met de draaiknop verder tot 200,daar heb ik ook vreemd naar gekeken,maar alles went,toch?