grijskaart scherp of op "oneindig"

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by SoulSurround, Aug 24, 2007.

  1. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    In een artikel van een Duitser (die de Heiland Splitgrade ook gebruikt als densitometer) heb ik ooit gelezen dat hij - wanneer hij een grijskaart fotografeert om later de densiteit te kunnen meten - niet op de grijskaart scherpstelde maar op "oneindig". Dat heb ik overgenomen, maar omdat ik er gisteren achter kwam (na een testje) dat dat toch wel 2/3 stop kan schelen (scherpe versus onscherpe grijskaart bij dezelfde belichting) vroeg ik me af wat je nou het beste kunt doen.
    Logisch gezien lijkt me een scherpe grijskaart eigenlijk meer zeggen, omdat je dat in de praktijk (met een bepaald onderwerp) ook doet... of zie ik dat verkeerd?
     
  2. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    dit ga ik zeker volgen, ik heb het ooit op de fotoschool moeten doen en toen was het ook scherpstellen op oneindig, beeldvullend fotograferen.
    2/3 stop verschil? das echt al wel de moeite, dat had ik niet verwacht.
    Tom
     
  3. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Weet je of dit 2/3 meer of korter was (oneindig t.o.scherpgesteld.)
     
  4. l.p. koster

    l.p. koster Member

    Messages:
    1
    Joined:
    Aug 20, 2006
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Waarom zou het onscherp moeten zijn ? Het wijkt af van de normale praktijk.

    Heiland schrijft in "Tonwerte Perfekt" scherpstellen!

    Hoe kom je tot een 2/3 stop verschil ? Was dit een opname op de zelfde film ?

    Ook ik heb belangstelling voor dit onderwerp, wat is het doel van je test ? Wat wil je te weten komen ?


    Leendert.
     
  5. vanspaendonck

    vanspaendonck Member

    Messages:
    132
    Joined:
    Sep 1, 2006
    Location:
    Amsterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Een interessante vraag, waar ik nog nooit over heb nagedacht.
    Mijn eerste reactie zou zijn dat bij instelling op oneindig de afstand van het optisch centrum van het objectief tot de film iets kleiner is dan bij (bij voorbeeld) 1 meter. Dit speelt in de praktijk alleen een rol bij macro opnames met een forse balguittrek (of tussenringen), maar heeft misschien ook een gering effect bij instellingen tussen oneindig en close up. De nominale f stop is eenvoudig een rekenkundige grootte: brandpuntafstand gedeeld door lensopening (anders dan T stops, die de lichtdoorlatendheid van het objectief in de berekening betrekken). Close up is de afstand tot de film iets groter, wat in een nominaal hogere f stop resulteert. Het is marginaal, maar misschien verklaart dit het verschil.
    Ik heb vorige week in Doesburg twee Kodak A4 18% grijskaarten gekocht en zal het eens proefondervindelijk vaststellen (kan even duren voordat de film vol is en in de tank gaat).
     
  6. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Zie bijgevoegde artikel (text in rood m.b.t. de scherpstelafstand). "Fotohuis Rovo" weet waarschijnlijk wel wie de auteur is. Maar dat is dus ook mijn vraag... waarom onscherp???

    De opnames zijn in een testsituatie genomen met daglicht, vlak na elkaar op een zwaarbewolkte dag. Ik sluit verandering in licht uit omdat ik met de spotmeter kort voor en na de belichtingen meet. De betreffende film was kodak TX400 en ik kreeg de volgende densiteiten:
    Scherp: 0.15 (zou zone II moeten zijn, maar is dus meer zone I 1/3)
    Onscherp: 0.26 (is .02 meer dan zone II... maar close enough voor mijn doeleinden)

    Op dit moment ben ik serie portretten aan het maken (zie m'n website), en de 20 rolletjes die ik laatst bij Color in A'dam had besteld hadden een nieuw batchnummer (0451 011 - 09/2009). Dan doe ik altijd even een kleine test (zone II, V en VIII checken) om te kijken of er drastische wijzigingen zijn geweest in de emulsie.
     

    Attached Files:

    • SW.doc
      File size:
      214.5 KB
      Views:
      18
  7. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Om een juiste opname van de grijskaart te kunnen maken kun je de 2 kanten van de kaart afplakken met cellutape (plakband). De juiste hoek van de kaart is deze waarbij geen van de 2 plakband strips reflecteren.
    Ik stel overigens gewoon scherp om kleine verschillen in de tubus van het objectief te voorkomen. idd vlgs. Tonwerte Perfekt (Naslagwerk van Heiland, Wetzlar).

    Een split grade is geen densitometer, net zomin als een meting via een CFL-4012 zoals ook ter controle bij dit artikel is gedaan. Dit geeft de auteur overigens ook aan. De metingen zijn voldoende nauwkeurig om mee te werken maar voor onderlinge uitwisseling (dwz. precieze referentie waarde) onvoldoende nauwkeurig.

    Je kunt de auteur van dit artikel (te vinden in het s/w magazine op internet: http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_leser.htm
    ) overigens gewoon mailen. Hij weet heel goed hoe e.e.a. in elkaar steekt:
    otto.beyer@gmx.de

    Grijskaarten dienen als referentie en zijn helaas ook onderhevig aan veroudering en verkleuring. Kodak is inmiddels gestopt met de productie hiervan maar dit geldt voor meer artikelen van deze producent welke ook aangeeft uit de analoge fotografie te stappen.

    Ik hoef in dit draadje met alle bekende "Fotohuis" klanten niet meer aan te geven waar dit besteld kan worden. Een grijskaart kan overigens in opzicht doorgemeten worden met een gecalibreerde densitometer.
    De metingen met een echte densitometer zijn op plm. 0,02 log D nauwkeurig.
     
  8. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Daar ben ik het mee eens, maar ik zit nog steeds met 2/3 stops (relatief) verschil. De vraag is eigenlijk alleen maar; Scherpstellen op de grijskaart of niet, en waarom?

    Anyone?

    Overigens, als iemand met een "echte" densitometer mijn test zou willen overdoen... graag!

    P.S. E-mail was sent to Otto
     
    Last edited by a moderator: Aug 25, 2007
  9. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Wat was het brandpunt en de opname afstand die je gebruikte?
     
  10. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De grijskaart is o.a. bedoeld als een calibratie hulpmiddel voor sensitometrisch werk en voor de calibratie van een kleurbalans. Zo kun je hem inzetten, net als de grijstrap, om film-ontwikkelaareigenschappen te bepalen. Onder bepaalde condities reflecteert de grijskaart 18% van het licht terug.Helaas zijn die condities bij de gebruiker vaak onbekend en moeilijk te controleren. Zo verouderen grijskaarten en er zijn grijskaarten in de handel, die plaatselijk glimmen, of spiegelen of de kleurbalans verwringen. Om die reden zijn er grijskaarten gemaakt, die beter de wet van diffuse reflectie volgen (cosinus verdeling). Maar ook dan is het sensitometrische circus vol met valkuilen. Je kunt er een boek mee vullen. Verder is het de vraag wat de betekenis is van de sensitometrische benadering met moderne objectieven. Tegenwoordig wordt als praktische oplossing meestal een diffusorkap op de lichtmeter gebruikt om de 18% reflectie van het invallend licht te 'simuleren', omdat de lichtmeters daarop geijkt zijn.

    Jed
     
  11. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Die gebruik ik ook, maar feit blijft natuurlijk dat er 2/3 stop verschil zit tussen eenzelfde object dat scherp en onscherp wordt weergegeven.

    Deze reactie kreeg ik overigens van Otto Beyer: Die Aussage "Entfernungseinstellung auf unendlich" ist in der Regel empfehlenswert. Es hängt jetzt sehr von der Kamera und der Art der Belichtungsmessung, ob die Aussage wichtig wird. Bei Kameras, bei denen eine TTL-Messung vor jeder Aufnahme stattfindet, sollte es keine Unterschiede geben. Messen Sie die Belichtung mit einem externen Belichtungsmesser, so sind in Abhängigkeit vom Abbildungsmaßstab Belichtungskorrektoren erforderlich. Das können Sie vermeiden mit "Entfernungseinstellung auf unendlich".

    Mudar: Ik gebruik een 150mm objectief en de grijskaart staat op iets meer dan een meter. Denk je dat ik er dan net te dicht op zit? Volgens mijn SL66 hoef ik dan nog geen belichtingscompensatie toe te passen.
     
  12. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Als ik het uitreken met brandpunt 15 cm en opnameafstand 100 cm dan kom ik op een verlengingsfactor uit van 1,4x (2x is een hele stop).
     
  13. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Daar kwam ik net ook op uit ( http://www.largeformatphotography.info/bellows-factor.html ). Dus wellicht is dat de verklaring. Hoe dan ook, voor close-up portretten zit ik best vaak op 1 meter te werken... dus ik denk dat de conclusie is dat je moet intesten op de manier die 't beste bij je werk past. Of dus op oneindig en rekening houden met de verlengingsfactor (hetgeen logischer is, want dan hoef je maar 1x in te testen).

    Reken jij de verlengingsfactor uit aan de hand van de vergrotingsmaatstaf? Of op basis van bandpuntsafstand en objectafstand?
     
  14. Sponsored Ad
  15. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Nu heb ik het gedaan op basis van brandpuntsafstand en voorwerpsafstand. 1/f=1/b+1/v en dan VF = b2(kwadraat)/f2(kwadraat)

    f=brandpuntsafstand
    b=beeldafstand
    v=voorwerpsafstand

    VF=verlengingsfactor

    Maar normaal meet ik m'n balguittrek(=b) gewoon op.
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
     
  17. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Tussen de opnamen (in daglicht) zat 5 seconden en met m'n spotmeter meet ik de grijskaars altijd op alle plekken (midden, en hoeken) om ervoor te zorgen dat er geen verschil door reflecties op zit. Door de grijskaart 3 stops onder te belichten kan ik mijn zone II (schaduw) bepalen en die wil ik graag op 0.24 hebben zitten.

    Het gaat mij om de theorie... scherpstellen of niet. Praktisch is voor mij 2/3 stop verschil voor mijn (zwart/wit) fotografie geen probleem.
    Maar volgens mij werken meer mensen zo - om films in te testen - en mij leek de discussie wel interessant voor anderen.
     
    Last edited by a moderator: Aug 26, 2007
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als ik het goed begrijp gaat het om een theoretische vraag in een sensitometrische calibratie. En de vraag is of je moet scherpstellen of niet. Volgens mij moet je scherpstellen. Als je niet scherpstelt, dan verspreidt het licht zich over een ongedefinieerd oppervlak, dus de hoeveelheid licht per oppervlakteeenheid film is ongedefinieerd en de densiteit zal overeenkomstig varieren.
    Door scherpstellen houd je de controle over de hoeveelheid licht per oppervlakteeenheid. Dit gaat alleen op voor sensitometrisch grote oppervlakken zoals grijskaarten en grijstrappen. Als je te maken krijgt met kleine oppervlakken, zoals ze in de natuur voorkomen, dan wordt het verhaal heel anders. Een sensitometrisch groot oppervlak kun je derhalve niet met een natuurlijke situatie vergelijken. Maar een sensitometrische calibratie is bedoeld om film-ontwikkelaar eigenschappen (HD)vast te leggen.

    Jed
     
  19. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Bedankt Jed! Daar kan ik wat mee, zelf vond ik zo-ie-zo al dat het "onscherpe" negatief een "wolkerige" dekking heeft t.o.v. het scherpe negatief. 't Enige waar je dus rekening mee moet houden is dat je niet teveel in het macro-gebied gaat zitten zodat je last krijgt van lichtvermindering door lensuitrek.
     
  20. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ha die jeroen,

    wil het lukken met de portretten?

    In het verleden ben ik ook eens aan het klooien geweest met grijskaarten om te weten. Belangrijk is ook of je lichtbron 5000 Kelvin is of rood licht 3400K. Met meer rood licht kan het 1/2 stop afwijken.

    daarnaast is mij altijd verteld dat een grijskaart op 1/30 F8 moet worden gefotografeerd en dan op de juiste kleurtemperatuur (5000K). 's-middags rond 5 uur in de middag in de schaduw is de ideale tijd.

    Echter dit is nog steeds geen garantie voor een goede negatief....
    Als je de grijskaart 5graden verdraaid valt er meer of minder licht op en krijg je een andere waarde, dus wat ben je eigenlijk aan het meten.....

    ik ben er helemaal van afgestapt.
    op dit moment gebruikt ik een pentax spotmeter en bepaal de schaduw waar ik nog doortekening in wil. Die wordt in zone 3 gezet. Daarnaast kan je de scene bekijken op het hoogste licht en of het binnen de 4.5 stops past, zo niet dan moet de ontwikkeling aangepast worden.
    Klinkt simpel maar we zijn hier reeds enkele maanden mee aan het klooien geweest.

    het gekke is dat wanneer je je schaduw in III zet, de ontwikkeling geen invloed meer heeft op je schaduwpartijen, ik heb een test met een ontwikkeling van 10min (mijn standaard tijd) en een waarbij ik de ontwikkeling hebt gehalveerd naar 5min, je ziet verschil, maar de schaduw is nog steeds mooi, terwijl de hoge lichten zijn verminderd qua dekking. Ideaal!

    Nu zijn we nog aan het uitzoeken wat of de invloed is van ochtenlicht,middag,avond op het beeld. Maw, zou je met z/w film ook moeten filteren (Kb en Kr filters) net zoals met kleur om de kleurtemperatuur te neutraliseren. De lichtgevoeligheid van de film zou over het gehele nm bereik horizontaal moeten liggen en aan begin en eind vertikaal lopen. Echter het is meer een golfbeweging. door te filteren zou je misschien die golf wat kunnen afvlakken voor een evenwichtiger beeld.

    Wij trachten om een beeld in zwart/wit weer te geven dat een afspiegeling is van de werkelijkheid. Lijkt eenvoudig, maar in de praktijk...
    je leert er wel veel van. Op dit moment heb ik al mijn elektronische cameras verkocht en werk ik nog hoofdzakelijk met losse meters. Ik hoop nu ook zodanig te leren werken met licht net zoals sommige fotografen die naar de scene kijken en weten wat de lichtomvang is zonder een meter te pakken.
     
  21. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Jeroen,

    als je een lens gebruik van 100mm dan moet je uittrekken naar 200mm voor 1:1. dit kost je 2 stops licht. Dus:

    100mm +0
    125mm +.5 stop
    150mm +1 stop
    175mm +1.5 stop
    200mm +2 stop

    dus vanaf 112mm (+1/3 stop) moet je gaan corrigeren
    er staan op internet rekentabelletjes. bellow extension calculators.
     
  22. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Volgens mij is dat grootspraak.
    Mag ik even corrigeren?

    ... net zoals sommige fotografen die naar de scene kijken en die beweren te weten wat de lichtomvang is zonder een meter te pakken.

    Lijkt me zeer sterk. Sunny 16 is wel praktisch (gebruik het zelf nogal wat) maar om de contrastwijdte (dat bedoel je toch?) te weten, heb ik wel een spotmeter nodig.

    Je bent maandenlang bezig je films in te testen en dan ga je iets arbitrair gebruiken om je belichting te meten. Raar...

    G
     
  23. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Zo vreemd is dat niet. De lichtomvang ( luminiteitsrange) wordt door de eigenschappen van je oog bepaald en is vrij constant.. Het oog stelt zich op de verlichtingssterkte in(accomodatie), maar de range blijft vrij constant. Denk niet dat je waarneemt wat er buiten gaande is. De eigenschappen van je oog zijn begrenzend en bepalend. Overigens komt dit onderwerp op 8 september (instuif) aan de orde.

    Jed
     
  24. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Waar het om gaat is dat je voor het schieten kunt verifieren of de gekozen tijd/diafragma inderdaad goed is bij benadering. Zo heb je een controle middel om geen al te grote fouten te maken.

    Probeer maar eens als iemand die altijd op de p stand werkt vraagt wat de belichting is voor handmatig hem bv een 1/500 bij F22 van een stilleventje met belichting van een lampie van 100W. Ze stellen het blindelings in omdat ze totaal geen benul hebben waar ze mee bezig zijn..
     
  25. Walter-NL

    Walter-NL Member

    Messages:
    5
    Joined:
    Oct 24, 2004
    Location:
    Near Arnhem,
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik kan je bevindingenn niet reproduceren en ik kan ook geen verklaring bedenken voor een verschil in stops tussen scherpstellen of oneindig.
    - Tenzij je een macrolens gebruikt en een flinke afbeeldingsmaatstaf aanhoudt.
    - Mits in beide gevallen de kaart beeldvullend wordt opgenomen en egaal verlicht zodat het niet uitmaakt welk deel van de kaart gemeten wordt.

    En ja, ik stel in op oneindig om de altijd aanwezige structuur van de kaart kwijt te raken. Die stoort namelijk bij het gebruik van de kleine meetcel van m'n densitometer.

    Groet
    W



     
  26. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Geheel beeldvullend gaat dus niet omdat je met een 150mm (middenformaat) lens dan in het macrobereik komt. De kaart was in beide gevallen op dezelfde manier belicht en op meerdere punten (o.a. hoeken + midden) gecontroleerd met een spotmeter.