Hand meting

Discussion in 'Belichting' started by argentic, Jul 14, 2004.

  1. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Hoi,

    Heeft iemand er praktische ervaring mee om de ontwikkelcategorie te schatten, niet door de scene zelf te meten, maar het verschil tussen licht en schaduw op bijvoorbeeld je hand?

    Gilbert
     
  2. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Bij gebrek aan een spotmeter heb ik wel met een opvallend lichtmeter gemeten in de schaduw en in het volle licht. Het verschil + 5 geeft ook de contrastomvang (en dus je ontwikkelcategorie).
    Groet, Jan
     
  3. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Gilbert,

    Zie Phil Davis: Beyond the zone system. Al uw vragen worden daarin beantwoord. Als je het komt ophalen in Limburg mag je het wel een tijdje lenen. Na lezing wordt je of knettergek of je ziet het licht :smile:
     
  4. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Heb jij dat boek? Ik ben nooit verder gekomen dan zijn website en ik moet je zeggen dat ik daar al een behoorlijke psychose van voelde opkomen :smile:

    Ik heb altijd het idee (vooroordeel, want ik heb zijn boek nooit gelezen) dat het gewoon het zone systeem is met een heleboel computer hocus pocus er om heen. Oftewel: ik verdenk de man er ernstig van een handige manier te hebben gevonden om programmaatjes en parafernalia te verkopen. Ik zeg het een nogal cynisch, maar als jij zijn boek hebt gelezen: is dat zo? Of voegt hij echt iets toe? Zo ja, wat? Licht mij eens in als je wilt.

    Groet, Jan
     
  5. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Jan,

    pfew, daar vraag je wat, dit is, en dat zie je niet, al de 10de poging een antwoord te schrijven.

    Feitelijk beschrijft het boek een methode die heel veel op het ZS lijkt: het brengt enkele verfijningen aan (ontwikkeltijd beinvloed de effectieve snelheid van een film) maar wijkt op bepaalde punten ook af (opvallend licht meten ipv spotmeting!). Het beschrijft hoe je e.e.a. moet 'intesten' en hoe je in de praktijk dan licht moet meten, wat de valkuilen zijn, etc etc. Over computers en software wordt niet gesproken. Het boek staat stijf van theorie, grafiekjes, diagrammen en curves....

    Sinds ik voor alles wat ik fotografeer opvallend licht meet heb ik nooit meer een opname verloren door slecht belichte film, in de doka print ik gewoon wat harder of zachter en voor de rest vertrouw ik op de flexibiliteit/capaciteit van de film. En als ik inschat dat het contrast gewoon veel te gortig is maak ik gewoon weg geen opname.

    Eigenlijk ben ik een techneut van huis uit, techniek vind ik heel interessant, maar bij fotografie heb ik voor mijzelf de conclusie getrokken dat ZS, BTZS en de rest aan mij niet besteed is, veel te lui voor, leid allemaal te zeer van het fotograferen zelf af, ik ga geen avonden in de doka zitten en talloze stroken film nameten met een densitometer, brrr, hou op zeg :smile:

    Ik wil het hier niet hardop roepen, maar als je het mij vraagt: dat hele sensiometrie gedoe is flauwekul.

    Huib
     
  6. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Aanvulling:

    BZTS staat tot fotograferen als het examineren op de onderhoudsmanual van een auto voor het behalen van een rijbewijs.
     
  7. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Hmm, en ik maar denken dat die man hoofdzakelijk programma's verkocht...! Best komisch eigenlijk, zoveel onwetendheid. Bedankt voor je info.
    Ik geloof dat ik het houd op mijn nogal losse manier van zone systeem. Het enige boek dat ik over dat onderwerp heb is dat boek van Adams (het negatief) en dat heb ik altijd erg helder gevonden.
    Ik ben verder net als jij geen meetfraek. Ik heb geen densitometer en ik zal zo'n ding ook wel nooit aanschaffen. Inderdaad nergens voor nodig. Je hebt toch ogen?

    Groet, Jan
     
  8. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Jan,

    Zonder twijfel, het beeld blijft veruit het belangrijkste natuurlijk.
    Calibratie van de workflow "kan" voor sommigen een hulp zijn op hun creativiteit te ondersteunen, voor evenveel anderen zal het wellicht eerder hun creativiteit inhiberen.

    btw: Way Beyond Monochrome van Ralph W. Lambrecht en Chris Woodhouse is een boek dat aangenaam leest.

    Ik ben hier van mening toegedaan, dat éénmaal na de opname, het werken zo makkelijk mogelijk moet gemaakt worden om tot de uiteindelijk afdruk te komen.

    Vóór de opname alles in het werk stellen om een perfect negatief te bekomen, zonder te kijken op een inspanning. IMHO, daar hoort ook wat metingswerk bij, denk ik.
    Wat denk je over Ansel Adams zijn stelling 'Begin met een goed negatief' ?

    mvrgr
    Fred
     
  9. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Daar wil ik even over denken Fred. Ik geloof in ieder geval niet in een dualistische benadering (dichotomiën, tweedelingen). Ik moet echt even denken over hoe ik dat moet formuleren. Ik werk op een bepaalde manier, maar heb dat nooit opgeschreven.

    Groet, Jan
     
  10. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Ik wil tittel noch jota afdoen aan het werk en de publicaties van Ansel Adams maar er is in de jaren die verstreken zijn tussen de formulering van het Zone Systeem (jaren veertig) en nu toch wel het een en ander veranderd. Moderne Z/W films zijn veel toleranter v.w.b. een tikje verkeerde belichting en ontwikkeling. Bovendien kan een niet geheel perfect negatief uitstekend worden afgedrukt op de huidige, zeer goede, variabel contrast papieren. En gelukkig maar want het toepassen van het Zone Systeem kan eigenlijk alleen maar bij gebruik van grootformaat camera's waarbij elk negatief apart ontwikkeld kan worden. Met rolfilm/kleinbeeldfilm is dit een stuk lastiger.
    Laten we het goede van Adams'systeem gebruiken (het visualiseren bijv.) maar van het ZS een cultus te maken gaat me toch een tikkie te ver.
    Gegroet
    Hans
     
  11. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    ik hoor mijzelf praten....helemaal mee eens.

    Huib

    -- survived a major injury from a massive golden cut.
     
  12. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Daar ben ik het niet mee eens. Het gaat misschien op voor C41 films of voor ouderwetse emulsies. Maar absoluut niet voor moderne T-grain films. Waar bij een ouderwetse film 30 % meer of minder ontwikkeling een zone verschil oplevert, is dat bij moderne emulsies al bij 8 - 10% het geval. M.a.w. die reageren veel gevoeliger op verkeerde ontwikkeling. En omdat ze een heel rechte curve hebben betekent een stop meer belichting al gauw kogelvrije hoge lichten. Dat was in het begin vooral bij TMAX films een groot probleem. Vitamine C ontwikkelaars geven met deze films wat betere resultaten omdat die een schouder in de curve produceren.


    Daar ben ik het ook niet mee eens. Natuurlijk is het Zone Systeem gemakkelijker toe te passen bij individuele negatieven. Maar het valt ook prima te gebruiken bij rolfilms. Dat geldt misschien niet voor een fotojournalist. Maar daar is vooral een nivellerende tweebads ontwikkelaar een verstandige methode. En we hebben het hier niet over amateurs die hun rolletjes een half jaar ongebruikt laten liggen voordat ze hem vol maken. In de praktijk heb je zelden allerlei verschillende belichtingssituaties op een rolletje.

    In middenformaat zitten er maar 12 opnamen op een rolletje. Tijdens een normale fotosessie worden de meeste negatieven ongeveer hetzelfde belicht. Bij kleinbeeld kun je kortere rolletjes gebruiken (zelf opspoelen), twee cameras gebruiken, of de film halverwege terugspoelen en later opnieuw gebruiken. (Tenminste, als je niet zo'n alles-automatisch toestel hebt.)

    Ik gebruik het Zone Systeem al jaren met kleinbeeld, middenformaat en grootformaat zonder problemen.


    Daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Helaas zijn veel Zone Systeem gebruikers meer geinteresseerd in de techniek dan in goede foto's.

    Maar of je Ansel Adams nu wel of niet volgt, het Zone Systeem gebruik je toch. Zodra je een film belicht en ontwikkeld hebt, heb je het Zone Systeem gebruikt. Als je dat niet bewust doet, laat je de toonschaal van je film door de voorzienigheid bepalen. Dan heb ik toch liever een minimum aan beheersing.

    Gilbert
     
    Last edited by a moderator: Aug 20, 2006
  13. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Gilbert,

    Ik deel je ervaring in zijn geheel niet (toonschaal aan de voorzienigheid overlaten) en ik meet gewoon opvallend licht, hooguit belicht ik 1/3 stop extra dan gemeten als er veel schaduw partijen zijn waarvan ik de doortekening wil handhaven. Ik gebruik in 4x5 TMX.

    Bullet-proof negatieven heb ik ook niet, behalve die ene die ik per ongeluk te lang ontwikkeld heb, en die was ook nog afdrukbaar zonder dat de hoge lichten geen detail meer hadden.

    Ik ben best wel nieuwsgierig naar hoe verschillend de resultaten zijn tussen jou en mijn methode van werken: Heb je binnenkort eens een Zaterdag of Zondag de tijd om in de buurt van Utrecht elkaar te ontmoeten? schieten we op hetzelfde moment een plaatje van hetzelfde onderwerp, jij ontwikkeld en drukt af en ik ook, sturen we elkaar toe en vergelijken het met de eigen afdruk.

    Huib
     
  14. Sponsored Ad
  15. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Voor dit soort voorstellen ben ik altijd te porren. Maar dat wordt dan wel pas na de zomer..
     
    Last edited by a moderator: Aug 20, 2006
  16. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Gilbert,

    Okido, we prikken na augustus wel een datum, ergens in een weekend. September is de laatste jaren vaak nog een mooie maand.

    Groet,

    Huib

    Ps. dan breng ik het BTZS boek mee, kan je zien wat dat inhoud.
     
    Last edited by a moderator: Jul 23, 2004
  17. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Da's nou ook wat: je bedenkt het zone systeem en dan blijkt dat men dat al zo'n honderd jaar toegepast heeft.

    Tja, je gaat de stad eens in, neemt je meetzoekercamera mee, je wilt het licht en luchtig houden, maakt wat foto's onderweg, het weer is nogal grijs enz. Je gaat een hapje eten en wat blijkt in die tent gaan later op de avond wat jazzmusici een optreden geven. Je kent die jongens en je belooft wat opnamen te maken als de jongens in de spotlight staan. En dit alles op hetzelfde filmpje. Gelukkig is daat de voorzienigheid in de vorm van een tweebadsontwikkelaar. Zowel de opnamen in de stad als op het podium kwamen er goed uit. Negatieven doorgemeten trouwens. Filmpje:HP5, ben niet zo'n Theemaks liefhebber.
    Zoveel hoofden, zoveel zinnen.
    Gegroet
    Hans
     
  18. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Tja Hans,

    Voor dat soort situaties gebruik ik ook 2bads. Of ik neem een nieuw filmpje ;o)
    Voor landscahappen of portretten gebruik ik het zonesysteem.

    Gilbert
     
    Last edited by a moderator: Aug 20, 2006
  19. Bruggie

    Bruggie Member

    Messages:
    1
    Joined:
    Jan 4, 2005
    Shooter:
    35mm
    hallo ik ben hier nieuw en ben nog zoekende maar kan iemand mij het verschil vertellen tussen een hoog velichtingscontrast en een laag verlichtingscontrast en zo ook over een hoog onderwepscontrast een een laag onderwerpscontrast ?
     
  20. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Wel stel je een kolenkelder voor met een zwarte kat erin, verlicht met 10000 Watt Xenon lampen. Hier heb je hoog verlichtingscontrast en laag motief contrast. Anderzijds stel je dezelfde zwarte kat voor op een sneeuwpiste bij mist. Hier heb je laag verlichtingscontrast maar hoog motief contrast.

    hth, M.
     
  21. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Kort antwoord:
    Bedoel je met verlichtingscontrast het soort licht wat op het onderwerp valt? Bijvoorbeeld hard licht van de zon of een flitser, tegenover zacht licht van mist of een softbox. Met onderwerpcontrast wordt het verschil in lichte en donkere partijen van het onderwerp bedoeld.

    Lang antwoord:

    Eigenlijk zijn er maar drie soorten contast:

    1) Onderwerpscontrast. Dit is het contrast tussen de lichte en donkere partijen van het onderwerp. Dat kan heel hoog zijn als je te maken hebt met donkere onderwerpen in de schaduw tegelijk met lichte onderwerpen in de felle zon. Of heel laag met een egaal grijs onderwerp in de mist.

    2) Filmcontrast. Dat maak je zelf door op een bepaalde manier te belichten en langer of korter te ontwikkelen.

    3) Papiercontrast. Dit is het contrast wat al in je papier ingebakken zit. Bij VC papier kun je dat met filters nog wel wat aanpassen, maar uiteindelijk moet je het doen met het papiercontrast wat aanwezig is.

    De kunst is om het (hoge of lage) onderwerpscontrast door de ontwikkeling van je filmcontrast netjes af te dtrmmrn op het vastliggende papiercontrast.

    Bij een hoog onderwerpscontrast belicht je meer en ontwikkel je korter om een zachter negatief te krijgen. En bij een laag onderwerpcontrast belicht je minder en ontwikkel je langer om een harder negatief te krijgen. Dat alles zodanig dat je onderwerp uiteindelijk netjes op het papier past.

    Het zonesysteem maakt van dit hele proces geen gissen en missen meer, maar meten en sturen. Helaas worden in de literatuur die drie soorten contrast vaak door elkaar gebruikt.
     
    Last edited by a moderator: Aug 20, 2006
  22. Indra

    Indra Member

    Messages:
    1
    Joined:
    May 19, 2006
    Shooter:
    35mm
    hallo ik ben nieuw hier

    en ik heb een vraagje. Ik werk vaker met het zonesysteem maar ik heb nu een discussie met iemand over de preciese werking daarvan. Wat is het verschil van opvallende lichtmeting en reflecterende lichtmeting met betrekking tot het zonesysteem??
    Groetjes Indra
    www.brutesque.nl/indra
     
  23. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Euh. Bij mijn weten gaat strict gezien het ZS alleen maar met reflecterende meting aangezien je de gemeten 'zone' visueel gaat plaatsen door belichting/ontwikkeling (meestal bij belichting van de schaduwen is dat op zone III :D ).
    Opvallende meting is onafhankelijk van het onderwerp en zal (weliswaar uiterst precies)het onderwerp altijd op zone V plaatsen.

    M.
     
    Last edited by a moderator: May 19, 2006
  24. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Volgens mij kun je niet zeggen "zal het onderwerp altijd op zone V plaatsen" want dat hang af van de reflectie van het onderwerp... iets wits zal rond zone VII komen en iets zwarts rond zone III, niet Marc?!
     
  25. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Hmmm. zo bedoel ik het niet - ELKE lichtmeter is afgesteld voor zone V: veronderstel een zwarte kat in een kolenkelder (laat ons voor het gemak de kat een waarde van zone II toekennen)
    Meet ik nu de kat, dan plaats ik zone II op zone V: gevolg overbelichting en ik heb een grijze kat. Ik dien bijgevolg de belichting te corrigeren met 3 stops om zone II juist te belichten.
    Met een opvallend licht meter dien ik deze correctie NIET te doen - ondanks dat beide lichtmeters zijn gecalibreerd voor zone V..

    M
     
  26. SoulSurround

    SoulSurround Member

    Messages:
    888
    Joined:
    Jan 25, 2005
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Ik snap dat je het niet zo bedoelde, en wist dat ik het jou ook niet hoef uit te leggen... maar het stond er wat vreemd. Vandaar mijn post.