Hoe lang fixeren?

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by RealRedHair, Aug 26, 2009.

  1. RealRedHair

    RealRedHair Member

    Messages:
    6
    Joined:
    Dec 9, 2008
    Shooter:
    35mm
    Beste mensen!

    Ben nog een beginnend filmontwikkelaar (heb er nu 7 films gehad).

    Mijn werkwijze tot nu toe:
    1. Laden film
    2. Start klok en toevoegen ontwikkelaar X-tol (totaal tijd zie datasheet afhankelijk film en temperatuur; eventueel +15% film 6-10 en +15% film 11-15; max. 15 films en dan nieuwe ontwikkelaar en max 6 maanden aangemaakt zonder lucht bewaren). Eerste 30 sec intensief draaien en tikkken (ivm luchtbelllen). Daarna elke 30 sec 2x heen en weerdraaien en èèn keer tikken tot eindtijd
    3. Spoelen met water gedurende 1 min
    4. Fixeer met TMax eerste 30 sec intensief draaien en tikken en daarna elke 30 sec 2x heen en weerdraaien en èèn keer tikken tot eindtijd. 3 min totaaltijd (max 6 maanden aangemaakt zonder lucht bewaren)
    5. Spoelen water min 5 min.

    Mijn vraag is: hoe bepaal ik de fixeertijd. Ik snap dat de fixeertijd afhankelijk is van type film en temperatuur. Op de fles staat: 2-5 min bij 20-27 graden. Betekend dat 2 min bij 27 en 5 min bij 20 graden. Maar waar vind ik een datasheet om die tijd te bepalen?

    Mijn tweede vraag is: hoe lang kan ik fixeer gebruiken? Alles aanmaken levert 5 liter op voor 100 films (staat op de fles) dus voor 1 liter (die ik aanmaak) 20 films. Een film per tank dus kan ik 20 keer fixeren.

    mvg
     
  2. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
     
  3. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    3 min is voor TMax veeeeeel te kort (althans met de 2 fixeren die ik ken). Waarschijnlijk ziet je film er nu aangenaam roze uit. Om die roze kleur weg te krijgen, moet je langer fixeren. Voor TMax, een "nieuw" type emulsie, wordt 10 min aangehouden. Vaak zie je voor TMax een aparte vermelding in de beschrijving van de fixeertijden.

    Voor een normale film (b.v. HP5 of TriX) zou ik 5 min voor verse fix aanhouden, en tot circa 7 min als je de fix hergebruikt (ik gebruik de fix maximaal 3x keer, dus ongeveer 6 films in een tankje van twee films en 690 ml). Zo heb ik het althans geleerd.
     
  4. RealRedHair

    RealRedHair Member

    Messages:
    6
    Joined:
    Dec 9, 2008
    Shooter:
    35mm
    Heb inderdaad bij Kodak roze gloed maar bij Ilford Delta 400 niet.

    Kan ik ook te lang fixeren? Of wat gebeurt er dan? Risico is eerder te kort dan te lang als ik het zo lees.
     
  5. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Je moet de tijd ook niet verlengen, omdat dan de dekking op het negatief af neemt. Daarom hou ik altijd vier minuten aan. Eigenlijk zou je een stukje onbelichte film moeten nemen, die in de fixeer bewegen en dan drie keer de tijd nemen die het kost om een stuk film helder te maken.

    Er is ook fixeerindicator, een vloeistof die je druppelt bij een kleine hoeveelheid fixeer, waarmee je kunt kijken of je fixeer nog werkt. Bij twijfel vers fixeer nemen. Je moet maar zo denken: chemie kost heel weinig vergeleken met je camera, films, etc. en bezuinigen op chemie is een beetje dom, of zoals de Engelsen zeggen "penny wise and pound foolish".
     
  6. RealRedHair

    RealRedHair Member

    Messages:
    6
    Joined:
    Dec 9, 2008
    Shooter:
    35mm
    Sorry dat snap ik niet. Onbelichte film en die dan in het donker in de fixeer? Zonder te ontwikkelen? Maar hoe zie je dan of het helder is?
     
  7. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Als ik die methode zou aanhouden, kwam ik op slechts 1.5 min uit met verse fix, dat is toch echt te kort. Volgens mij is de door jouw beschreven methode wat overoptimistisch, en gaat die eens te meer uit van een gewone, niet-TMax film. Kijk b.v. maar eens op de verpakking van een Amaloco X89 reukloosfixeer, daar staat toch echt circa 10 minuten aangeraden voor TMax.

    Ik zelf heb nog nooit zo serieuze problemen gezien met ietsje langer fixeren, wel met te kort, want dat betekent zeker bij TMax, dat de film nog niet schoon is.

    "Better safe than sorry" zoals de Engelsen zeggen...
     
  8. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Je gooit een proefstukje van de film - onontwikkeld! - direct in de fix in plaats van eerst in de ontwikkelaar. Dit betekent dat, hoewel de film belicht is geweest (deze test hoeft niet in het donker), toch vrijwel alle zilverhalogenide oplost, omdat er geen grote zilverdeeltjes uit ontwikkeling zijn ontstaan. De film wordt dus volkomen helder.

    Het oplossen van de lichtgevoelige zilverhalogenide (AgCl / AgBr / AgI) is het proces van "fixeren", en dient er toe niet ontwikkelde lichtgevoelige zilverhalogenide te verwijderen.
     
  9. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Het fixeren doe je om de onbelichte partijen op te lossen, waardoor het negatief op de onbelichte delen doorzichtig wordt. Als je een stuk film in bepaalde tijd helder krijgt, geldt dat voor alle film, dus met of zonder opnamen er op. Als je op anderhalve minuut uit komt met verse fixeer, waarom zou dat voor het proefstrookje goed zijn, maar voor je opnamen overoptimistisch? Film is film, of er nou opnamen op staan of niet. Of is dat anders met een TMax film? (weer een reden om geen TMax te gebruiken :smile:)
     
  10. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ben het met je eens dat er in veel van de aangeraden tijden natuurlijk een veiligheidsmarge is ingebouwd, maar TMax is inderdaad wel een speciaal geval.

    Als ik het goed begrepen heb (maar iedereen mag me corrigeren :wink:), heeft de langere fixeertijd te maken met het anders niet goed uitspoelen van bepaalde "dyes" (lichtgevoelige stoffen) die gebruikt worden voor de sensibilisatie en sturing van de spectrale gevoeligheid van de film. Die spoelen bij TMax om een of andere reden moeilijker uit, en de langere fixeertijd helpt daar bij. Hoe de fixeer precies aangrijpt op die dyes weet ik niet, wel dat die dyes natuurlijk weer gekoppeld zijn met die zilverhalogenides.

    Maar dit begint meer een vraag voor Photoengineer te worden :surprised::wink:
     
  11. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Overigens zie ik nu dat ik mezelf enigzins moet corrigeren. Op de verpakking van Amaloco X89 staat niet letterlijk 10 min voor TMax.

    Wel staat er:

    Fixeer 1:4 verdund

    Film: 1-2 minuten
    T-Grain film (dit is dus o.a. TMax, maar misschien geldt dit ook voor Ilford Delta, die film heb ik echter nog nooit gebruikt): 4 minuten

    Dat is dus een verdubbeling...

    Dus bij b.v. 1:7 geeft de verpakking 3-5 minuten, geen tijd voor T-Grain, maar met verdubbeling dus toch snel 6-10 minuten.

    Ook de Kodak T-Max datasheet geeft, behalve voor Kodak Rapid Fixer (3-5 minuten) voor andere fixeren 5-10 minuten aan.
    Als laatste is de totale capaciteit met T-Max films minder, je haalt die 20 films / liter gebruiksoplossing niet. Per liter concentraat geeft de Amaloco verpakking 100 films aan, en voor T-grain films slechts 60...
     
  12. Theo Bartelings

    Theo Bartelings Member

    Messages:
    77
    Joined:
    Nov 15, 2006
    Shooter:
    Medium Format
    Dit geldt ook voor de Fuji Acros 100. Doe ik standaard op 6 minuten om de de paarse gloed weg te halen.

    groet,

    Theo
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    T max is inderdaad een speciaal geval. Deze fixeert niet erg makkelijk. Hierbij is het gebruik van een ammoniumthiosulfaat fixeer eigenlijk een must.

    Wat de reden is dat T max zo moeilijk fixeert zou ik niet weten. Maar je moet wel bedenken dat hier sprake is van verschillende halogeen verbindingen, die ieder hun eigen reactie snelheid hebben. En dat kan van film tot film verschillen. Verder zullen de diffusie processen (waarbij de reactieproducten verdwijnen) filmafhankelijk zijn.

    Ergens scoort de T max hier slecht. Het is gewoon een moeilijk geval. Maar er zijn kennelijk mensen die in T max andere kwaliteiten in herkennen.

    Jed
     
  14. Sponsored Ad
  15. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Wat ik zo uit mijn hoofd weet;

    Tmax van Kodak en Delta films van Ilford hebben een andere opbouw van de lichtgevoelige zilver halides ("T-grain" ik meen hexagonaal). Ook meen ik dat deze films (wat meer) zilverjodide bevatten, wat lastiger te fixeren zou zijn.

    Volgens mij staat de roze kleur los daarvan, en die is door wat langer te spoelen of door "Hypo Clear" (of gewoon schepje sulfiet aan een was stap toevoegen), of de film als laatste in een verdunde oplossing van Phot-Flow in gedestileerd water en wat isopropanol te laten staan (zowiezo aan te raden).

    Ook schijnt die kleur met de tijd vanzelf te verdwijnen.

    Mvgr,

    Cor
     
  16. FotoGys

    FotoGys Member

    Messages:
    164
    Joined:
    Jan 25, 2007
    Location:
    Netherlands-
    Shooter:
    Medium Format
    3x clearing time en juiste kiepbewegingen zorgen voor een goed gefixeerde heldere fim.

    Ik maak agfa 304 snelfix aan en, vers, een tijd van 1 1/2 min is echt top voor FP4+. Voor elke tank gebruik ik het stukje onder de plakstrook om de clearing tijd te bepalen, knip dit af bij het inspoelen (sinds enige tijd).

    Guus
     
  17. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik gebruik alkalische fixeer, (Jed-modified)TF3 of PF-TF4. Die fixeer heeft een fixeertijd van 2,5 minuten (rotatie) tot 3 minuten (stand). (Dat is ongeveer de helft van de tijd die je nodig hebt in TF2). Als ik de clearingtime gebruik kom ik uit op twee minuten bij constant bewegen. Ik heb daartoe een negatief in kleine reepjes geknipt in een potje bewaard. Ik pak bij elk gebruik een klein strookje wat ik in de fixeer op en neer beweeg. Kleine moeite groot plezier. Je weet namelijk direct wat de staat van je fixeer is.

    Het grote voordeel van een alkalische fixeer is dat als je te lang fixeert het geen negatief effect op de densiteit heeft, vergeleken met zuur fixeer. (Er zijn meer voordelen. Zo wordt een alkalische fixeer veel eerder uit het film en papier gewassen dan een fixeer op zuurbasis.)
     
  18. RealRedHair

    RealRedHair Member

    Messages:
    6
    Joined:
    Dec 9, 2008
    Shooter:
    35mm
    Hartelijk dank voor alle respons. Nog even waarom is er voor bijvoorbeeld mijn fixeer Kodak T-Max fixeer niet gewoon een datasheet met alle informatie per film en temperatuur (net zoals dat er is voor de ontwikkelaar). Het blijft nu toch een beetje gokken zo lijkt het.

    Op de fles staat: 2-5 min bij 20-27 graden. Betekend dat 2 min bij 27 en 5 min bij 20 graden? Niet echt duidelijk.

    Edit: Oeps had tweede pagina nog niet gezien/gelezen.
     
  19. RealRedHair

    RealRedHair Member

    Messages:
    6
    Joined:
    Dec 9, 2008
    Shooter:
    35mm
    Voor kleinbeeld zou je dus stukje van begin film hiervoor kunnen gebruiken of mag de film niet belicht zijn?
     
  20. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Voor deze proef maakt het NIET uit of de film al dan niet belicht is.
     
  21. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    neem een stukje film en leg er een druppel fixeer op. Laat dit staan totdat de film op dat punt helder is. beter te lang dan te kort.... Nu heb je een zwart stuk film met een gat :smile:

    Vervolgens gooi je dit stukje film in je aangemaakte fixeer. Start de klok en kijk wanneer je geen verschil meer ziet tussen het gat en de omgeving (de film is nu blank). Deze tijd verdubbelen en je hebt je fix tijd.

    Ik gebruik x89 1:4 voor fuji acros eerste 5 rollen op 4 min. de volgende 5 rollen op 5 min. Ik fix dus niet meer dan 10 rollen met een aangemaakte liter. Fixeer is goedkoop en ik riskeer geen problemen in de toekomst voor enkele centen.

    Ilford fp4+ fix ik 6 min om de roze aanslag weg te krijgen (en langer spoelen)

    daarna gebruik ik de fix om contact sheets te fixeren.
     
  22. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik doe altijd een pre-wash van mijn HP5+, totdat er geen kleur van de filmbasis meer af komt. Dan is er geen probleem met gekleurde negatieven (behalve dan een pyro-stain...).
     
  23. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    ik doe eveneens bij iedere film een 3 min prewash.
    al is het maar om de tank op te warmen voor aanvang.
     
  24. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Al of niet een prewash bepaald in de eerste fase van de ontwikkeling hoe snel de ontwikkelstoffen in de diepte van de emulsie doordringen. Ergo de beeldkwaliteit. Voor mij zou dan ook het al of niet een prewash toe passen afhankelijk zijn van het gewenste beeld. Niet zo zeer of de anti halolaag er op dat moment uitgespoeld wordt of later in het proces.
     
  25. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Grappig, ik laat de laatste tijd mijn trommels door het wassen eerst afkoelen... (Ik kreeg zo nu en dan mijn water zelfs niet onder de 21 graden, daarom heb ik alles bij 21 graden afgesteld. Het is makkelijker te verwarmen dan af te koelen. Je kunt wel met ijs werken, maar dat kan ik niet nauwkeurig genoeg.)
     
  26. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb er bewust voor gekozen, als je dat bedoelt. Het heeft maanden geduurt, maar ik heb mijn beeld eindelijk zoals ik wil. En één van de factoren is de pre-wash, daar heb je gelijk in. Nu ik alles heb zoals ik wil, zijn alle handelingen een automatisme geworden. Ik vergeet dat een beetje waarom ik bepaalde dingen in een bepaalde volgorde doe, als ik het maar reproduceerbaar doe is dat geen probleem.