Hooglichten > ontwikkelaar...

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Canon Benny, Jun 20, 2010.

  1. Canon Benny

    Canon Benny Member

    Messages:
    62
    Joined:
    Dec 19, 2008
    Location:
    Gelderland
    Shooter:
    35mm
    Hoi,

    Standaard ontwikkel ik met Amaloco AM74, Rodinal of TMax Developer. Afhankelijk van hoe ik mijn film (negatief) belicht en het gewenste effect dat ik wens te krijgen.

    Wat mij echter al een tijdje opvalt bij deze ontwikkelaars, is dat ze moeilijk kunnen omgaan met hooglichten. Hooglichten zijn niet geheel uitgebeten, maar naar mijn mening kan er nog meer detail in de hooglichten.

    Uiteraard, zal het ook met de film combinatie met het soort ontwikkelaar te maken hebben en de manier van ontwikkelen, maar ik vind het een feit blijven dat de genoemde developers moeilijk met de hooglichten kunnen omgaan, zelfs wanneer het ruim binnen het dynamisch bereik van de film valt.

    Films die ik gebruik:

    - TMax 100 > meestal belicht als 50 ISO.
    - TMax 400 > meestal belicht als 250 ISO.
    - Delta 3200 > meestal belicht als 800 ISO.

    Note: Ik weet dat TMax niet echt vergevingsgezind is, maar er moet toch meer detail uit de hooglichten te halen zijn...!?

    Nu is het niet opeens zo dat deze spullen mij niet meer bevallen, maar ik weet zeker dat er meer detail uit de hooglichten valt te halen dan nu het geval is.

    Wie is dit ook opgevallen? Of hoe kan ik nog meer detail uit de hooglichten halen? Of ben ik te kieskeurig...

    Benny
     
  2. Canon Benny

    Canon Benny Member

    Messages:
    62
    Joined:
    Dec 19, 2008
    Location:
    Gelderland
    Shooter:
    35mm
    Voorbeeld:

    [​IMG]

    Let op de lucht boven de kerk! Hier was tijdens de opname veel meer detail te zien, niet veel detail (vrij fletse lucht), maar meer dan hier te zien is.

    Hoe de film belicht en ontwikkeld:

    - Delta 3200 als 800 ISO belicht.
    - Op de schaduwen gemeten.
    - Lichtmeting op de schaduwen aangehouden.

    - 7.5 minuten ontwikkeld in TMax developer.
    - Eerst 30 seconden continue rustig kiepen.
    - Om de 1 minuut 3x rustig kiepen.
    - 1 minuut stopbad.
    - 10 minuten fixeren.
    - 10 minuten goed spoelen met ook water op 20c.
    - Druppeltje wetting agent bij het laatste spoelwater.
    - Drogen.

    Dit als aanvulling.

    Benny
     
  3. keithwms

    keithwms Member

    Messages:
    6,075
    Joined:
    Oct 14, 2006
    Location:
    Charlottesvi
    Shooter:
    Multi Format
    Waarom op de schaduwen meten? Probeer even en grey card en ook misschien 'n bracket bijvoorbeeld -2,-1,0,+1 ...

    P.S. Delta 3200 also 1000 lijkt mij ook extreem, kijk even op de massive dev chart...
     
  4. Canon Benny

    Canon Benny Member

    Messages:
    62
    Joined:
    Dec 19, 2008
    Location:
    Gelderland
    Shooter:
    35mm
    keithwms,

    Ik meet op de schaduwen, omdat ik probeer om zoveel mogelijk doortekening in de schaduwen te houden. Normaal klopt het volgende gezegde wel: "Bij een negatief zorgen de hooglichten wel voor zichzelf." Wanneer het binnen het contrast omvang van de film valt en je meet op de schaduwen (geen git zwarte schaduwen!), dan moeten normaal de hooglichten normaal tot goed uitvallen.

    Delta 3200 heeft helemaal niet de optimale gevoeligheid van 3200 ISO. De werkelijke gevoeligheid ligt zo rond de 1000 a 1250 ISO. Dus als ik hem op 800 ISO belicht, pull ik hem 1/3 stopje als ik van een optimale gevoeligheid van 1000 ISO uit ga. Delta 3200, is dus in feite puur een push film...

    Met een grijskaart precies hetzelfde. Tevens, is het meten via een grijskaart niet altijd even handig onder bepaalde omstandigheden.

    Bracketing functie kan, maar wanneer je zeker weet dat je goed gemeten hebt en juist ontwikkeld, dan mogen dergelijke verschuivingen in de hooglichten niet voorkomen. Dus is bracketing in feite een lap middel wat niet de werkelijke oorzaak aanpakt.

    Ik nijg er persoonlijk zeer naar, dat het door de combinatie van film en ontwikkelaar komt. Tevens is TMax geen vergevingsgezinde film en naar mijn ervaring Delta 3200 ook niet, alleen hebben deze films bepaalde karakters die mij aantrekken.

    Dus misschien eens een keer een andere film met een andere combinatie van ontwikkelaar gebruiken, die wel goed met de hooglichten overweg kunnen. Echter, houd ik er ook weer niet van om van hak op de tak te springen, omdat ik vertrouwd ben met de genoemde films en ontwikkelaars, maar een keer testen kan nooit kwaad.

    Meer reacties welkom met ervaring tot films, ontwikkelaar en hooglichten!:smile:

    Benny
     
  5. Philippe-Georges

    Philippe-Georges Member

    Messages:
    727
    Joined:
    Apr 11, 2005
    Location:
    Flanders Fie
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Canon Benny,

    Voor een foto zoals jou voorbeeld, zou ik eerder een contrast filter tijdends de opname gebruiken. Kijk eens (Google) in de Kodak informatie over Wratten filters, of deze van B+W, daar staat alles netjes beschreven. Een film/ontwikkelaar combinatie kan niet alles, tijdens de opname moet er ook wat 'gecombineerd' worden.

    Philippe
     
  6. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik weet niet of je over een spotmeter beschikt.
    meet anders eens op de kerk, de stenen in de voorgrond, het water en als laatste de lucht.

    De lucht zal rond de EV15-16 uitkomen. (lichtwaarde zoals met een spotmeter wordt aangeduid, ik schat dat het rond de F22 -1/125) zal uitkomen.
    Echter je voorgrond met stenen zal wel eens rond EV11 uit kunnen komen en de donkerste partij in je foto (schaduw) in EV10-11.


    Als je nu je schaduw goed in beeld wilt zien en niet zwart dan zet je EV10 in zone 3, dwz EV12 in zone v(18% grijskaart).

    Lichtwaarde EV12 als gemiddled grijs, dan heb je van 12-16 = 4 stops licht tot je luchten.
    Dat is dus te veel voor een normale belichting. Je hoge lichten (de lucht) wordt dermate zwart op je negatief dat je hier veel langer op moet belichten om er iets van terug te zien.

    Het gebruik van een diep rood filter kan helpen om de hogen luchten te temperen.

    Ga anders eens wat googlen op luchten en belichten.
     
  7. elbuveli2ETHPY

    elbuveli2ETHPY Member

    Messages:
    217
    Joined:
    Aug 3, 2007
    Location:
    Oegstgeest
    Shooter:
    Medium Format
    Leicam,

    waar kan ik de site van B&W vinden,ik heb ook nog een paar filtertjes nodig.

    Ruud.
     
  8. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Daarnaast, als je al op lagere EI schiet zoals je doet, kan een lichte pull development zeker geen kwaad. Meestal zie ik hier op APUG de stelregel: 1/2-2/3 stop langer belichten dan film gevoeligheid gegeven door fabrikant, en 15-20% korter ontwikkelen als een soort "basiscorrectie" op de door de fabrikant opgegeven film gevoeligheid en ontwikkeladviezen.
     
  9. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Eenvoudig: Ontwikkeltijd reduceren.

    -m-
     
  10. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Ik zou een geel filter nemen.
    Dat heeft mij erg geholpen bij wolke luchten.
    De ontwikkeling hou ik dan gelijk.

    Mike
     
  11. Canon Benny

    Canon Benny Member

    Messages:
    62
    Joined:
    Dec 19, 2008
    Location:
    Gelderland
    Shooter:
    35mm
    leicam5,

    Ik ben bekend met contrastfilters. Alleen houd ik er persoonlijk niet zo van, vanwege een stukje extra glas voor de lens wat naar mijn ervaring de scherpte niet zo ten goede komt. Tevens denk ik, dat hier niet zozeer de oorzaak in gezocht moet worden. Dit denk ik, omdat de contrast omvang zeker te doen was.

    Willie Jan,

    Ik heb tijdens deze foto op verschillende gebieden via spotmeting op verschillende plaatsen gemeten. Hierbij kwam ik tot de conclusie, dat het contrast omvang zeker te doen was. De metingen weet ik zo niet meer uit het hoofd, maar het was zeker te doen. Wat ik wel weet, is dat de foto gemaakt is met diafragma f16 uiteindelijke; sluitertijd weet ik niet meer.

    Kleurfilters zijn misschien een optie, heb ik in het verleden ook wel gebruikt, maar ik ben er nooit zo van om een stukje extra glas voor mijn lens te zetten.

    Marco B en Marc Leest,

    Ik zal bij het volgende experiment eens de ontwikkeltijd te verkorten met -20%. Wat ik wel frapant vind: Hoe kan het dan dat onder dergelijke zelfde conditie de hooglichten wel beter uitpakken bij dezelfde ontwikkeltijd van 7.5 minuten...?

    Benny
     
  12. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Bedoel je met een contrast filter ?
    2 redenen:

    1. De spectrale gevoeligheid van een film is niet voor alle kleuren gelijk
    2. Met een filter moet je oppassen dat je schaduwen dichtlopen, maw verschuiving van het probleem

    [*]Zoals saint AA als zei: expose for the shadows, develop for the highlights
     
  13. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Snap je vraag niet helemaal. Je zegt dat je de ontwikkeltijd met 20% gaat verminderen, maar vervolgens heb je het over dezelfde ontwikkeltijd van 7.5 minuten... dat is met elkaar in tegenspraak.

    7.5 minuten - 20% = 6 minuten ontwikkelen

    Door korter te ontwikkelen, verlaag je het algehele contrast wat, en je maximale negatiefdensiteit. Hoewel je volgens je lichtmetingen zegt "dat het allemaal wel binnen de contrastomvang van de film valt", is dit kennelijk, in ieder geval in combinatie met je afdruktechniek, niet zo. Je moet dus korter ontwikkelen om het contrast wat te verlagen en je hooglichten niet te laten dichtlopen.

    Andere optie om je hooglichten afgedrukt te krijgen op analoog fotopapier, is je papier te "flashen", een hele korte algehele belichting die het papier geen "fog" geeft, om daarna normaal af te drukken.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Canon Benny

    Canon Benny Member

    Messages:
    62
    Joined:
    Dec 19, 2008
    Location:
    Gelderland
    Shooter:
    35mm
    Marc Leest,

    Ik bedoel zonder contrastfilter.

    Marco B,

    Ik denk dat je me verkeerd begrijp.:smile:

    Ik doel er juist op om mijn ontwikkeltijd van 7.5 minuut te verminderen met 20%, dus naar 6 minuten. Mocht dat nog niet goed uitpakken, dan zal ik nog weer eens de ontwikkeltijd een klein beetje terug brengen, bijvoorbeeld met 10%. Echter, moet ik wel rekening blijven houden met de schaduwen dat die niet beginnen dicht te lopen...

    Misschien had ik het in mijn vorige post een beetje ongelukkig neergetypt.:wink:

    Benny

    Benny
     
  16. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Je kan ook proberen om je kiepritme wat te verlagen,
    Dus bv 1x per 30 sec. naar 1x per minuut te gaan.
    Of om de verdunning van de ontwikkelaar te verhogen waardoor je een 'zachter negatief' krijgt.

    E.e.a. heeft invloed op elkaar. Het is dus niet zo dan bij aanpassing van bv het kiepritme je klaar bent, want hierdoor krijgen de schaduwen ook minder ontwikkelaar waardoor ze minder gedekt zijn. Dit betekent dus dat je de totale ontwikkeltijd wat moet verlengen.
    Door hogere verdunningen te gebruiken zal de ontwikkelaar eerder uitgeput zijn tijdens ontwikkeling in de hoge lichten,
    hierdoor kan deze in de schaduwen nog langer doorwerken en breng je de hoge lichten en de schaduwen naar elkaar toe.

    Ik moet je wel waarschuwen dat als je nog maar net begint, ik zou blijven bij de basis en pas wanneer je e.e.a. goed onder controle hebt je wat kan gaan experimenteren. Na 15 jaar ervaring zeg ik dat wanneer ik meer dan 6 stops licht heb, ik beter kan wachten op ander licht, dan met middeltjes een foto krijg die futloos/slap is waar ik niets mee kan...
     
  17. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Overigens heb ik de delta 3200 altijd ontwikkeld met microphen. Dit geeft een fijnere korrel en hogere iso waarde. Met theater werk moest ik deze wel gebruiken op 3200 door het weinig licht.
     
  18. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Benny ,
    Moet Willie-jan bijtreden als hij aangeeft van eerst uit te gaan van een combinatie van film en ontwikkelaar , die je voor 100% kunt betrouwen.
    Voor mij is dat in ieder geval zo , ik zal heel zelden met mijn ontwikkeling gaan schipperen.
    Als jij spreekt van lichtomvang van de film , heb je die zelf vastgesteld of uitgegaan van andere gegevens.
    Want als je de omvang goed kent kun je met de verlichting aan te passen al heel ver komen.
    En als ik de foto bekijk moet ik vaststellen dat dit zeker en vast geen gemakkelijke opname is om overal goede doortekening te krijgen.
    Wat betreft de contrast filters , ik gebruik ze af en toe , omdat ik veel interieurs fotografeer , waar heel dikwijls het licht langs de ramen binnenvalt en als dan het contrast te groot is , kan het handig zijn om zulke filters te gebruiken , heb wel filters die van doorschijnend opgaan tot de waarde van de filter, Heb ze wel in verschillende gratatie's.
    Je moet zeker en vast geen bang hebben, als je filters gebruikt dat je scherpte gaat verminderen. IK werk tot nu toe ook met kleinbeeld.
    Ik gebruik regelmatig filters en mijn beelden zijn toch altijd gestoken scherp zoals wij hier zeggen.
     
  19. Philippe-Georges

    Philippe-Georges Member

    Messages:
    727
    Joined:
    Apr 11, 2005
    Location:
    Flanders Fie
    Shooter:
    Multi Format
  20. Philippe-Georges

    Philippe-Georges Member

    Messages:
    727
    Joined:
    Apr 11, 2005
    Location:
    Flanders Fie
    Shooter:
    Multi Format
    AA was zo 'n beetje 'dol' op Wratten filters, lees z'n boeken, in 't bijzonder deze over Natural Light Photography, en je komt die filtertjes overal tegen.
    Inderdaad, je moet er doordacht mee te werk gaan.
    De raad van AA, die je hierboven aanhaalt, was aanvankelijk bedoeld in combinatie met Wratten- of contrast- filters, lees z'n boek maar eens.
    Natuurlijk is AA God niet, zeer zeker niet, er zij vanzelfsprekend andere wegen te volgen, AA is er slechts één van. Maar die kerel wist wel waarover hij sprak...

    Een ander weg is trial and error, hard maar zeker zo interessant!

    Good luck,
    Philippe
     
  21. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Jouw probleem is dat je te weinig detail in de hoge lichten hebt. Dus, je hebt te weinig contrast-overdracht voor het detail. Als je eerder met hetzelfde materiaal wel genoeg contrast-overdracht had, moet er een technisch probleem in de optiek zijn (vervuiling bijv).
    Als alles technisch wel in orde is, moet je de materiaalkeuze wijzigen. Daartoe geeft de fotografische industrie specificaties voor optiek en een aantal films via MTF gegevens. De eigenschappen voor filmontwikkelaars worden meer groepsgewijs gegeven. Alls je meer detailweergave met een middenformaat en grootformaat film wil hebben kies je voor high definition ontwikkelaar. Voor kleinbeeldfilm ben je vaak beter met een high acutance ontwikkelaar uit.

    Jed

    P.S. Naderhand zag ik de foto. Hiertuit blijkt dat het detail overal ontbreekt. Het is een probleem van de film en filmontwikkelaar combinatie zo te zien. Het is mijn ervaring dat de T-grain filmtypen gevoelig zijn voor mis belichten en ontwikkelen.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Jun 22, 2010
  22. th. van Kints

    th. van Kints Member

    Messages:
    190
    Joined:
    Nov 10, 2008
    Shooter:
    35mm
    High acutance

    Jed,
    wil jij voor mij eens een paar van dit soort ontwikkelaars noemen.
    Daarbij doel ik niet op zelf mengen.
    Met dank, Theo
     
  23. AmsterdamMartin

    AmsterdamMartin Member

    Messages:
    79
    Joined:
    Nov 16, 2009
    Location:
    Amsterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    ik knudder zelf veel met de jou bekende ontwikkelaars en films.
    Toch kan ik niet begrijpen waarom je op klaarlichte dag, bij landschapsfotografie, in hemelsnaam delta 3200 gebruikt ?
    Ook al pull je die film tot aan bijna de werkelijke iso.
    Delta 3200 gebruik ik als ik de hele nacht in Amsterdam ga stappen, in danskelders verlicht door discolichten. En dan nog moet ik nogal eens pullen.
    Inderdaad heb ik bijna al mijn filters weggegooid. Alleen een echte Leica of Hasselblad polarisatiefilter (net zo duur als een gewone lens) heeft soms misschien een beetje zin.
    Voor de situatie in jouw foto zou ik Ilford pan F, FP4, HP5+, Delta 100, Delta 400, Kodak TMax 100, Kodak TMax 400, TriX 400, TriX 320, Fuji Acros, Neopan 400, ADOX ART 25, 50, 100, ORTHO, PAN, CMS 20, Fomapan 100, 400, of verzin maar welke film gebruiken. In deze irrelevant welke ontwikkelaar, is voor de uiterste details en pas als al het andere redelijkerwijs klopt.
    Maar niet Delta 3200.

    Nb. de delta 3200 ontdooi ik 12 uur van tevoren, laden in wisselzak, schiet deze vol en zorg dat deze dezelfde dag wordt ontwikkeld. Voor nachtfotografie.

    Als ik jouw voorbeeld opzoek op de massive film dev chart, dan heb je ontwikkeld op EI 1600 (+1 overontwikkeld, terwijl +2 overbelicht, op een ultra high speed film). Je zou kunnen beginnen met je films minder extreem over te belichten en te ontwikkelen. Begin op boxspeed en aanbevolen ontwikkeltijd. Van daar uit kun je je voorkeur opzoeken, mits je de juiste film voor de juiste indicatie gebruikt.
     
    Last edited by a moderator: Jun 22, 2010
  24. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    voor buiten overdag gebruik ik fuji acros op 6x6 en fp4+ op 4x5"
     
  25. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het probleem in dit geval is het gebruik van Delta 3200 en dan laten volgen door wat ontwikkeltrucs. Als dat niet fout gaat, zou er een wonder gaande zijn.
    Wat de vraag van de ontwikkelaars betreft verwijs ik graag naar het filmdeveloping cookbook. Maar, zoals ik al vermeldde, er zijn high acutance ontwikkelaars die high definition ontwikkelaars worden genoemd. De oorzaak is dat het woord definition vroeger werd gebruikt voor wat tegenwoordig met acutance wordt aangemerkt. Een hoge acutance wordt in de regel door randeffecten veroorzaakt.
    De meeste high definition ontwikkelaars worden via recepturen gegeven. Van de commerciele ontwikkelaars zijn de recepturen vaak niet gegeven en is dus niet makkelijk aan te geven wat voor ontwikkelaar het is zonder uitproberen. Het is echter waarschijnlijk dat er HD ontwikkelaars commerciel te verkrijgen zijn.

    Jed
     
  26. th. van Kints

    th. van Kints Member

    Messages:
    190
    Joined:
    Nov 10, 2008
    Shooter:
    35mm
    Goeden middag Jet,
    Het is je bekend dat ik je kennis op Apug zeer hoog aansla.
    Maar je ontloopt mijn vraag. Gelieve dus bij de les te blijven.
    Je schrijft-"VOOR KLEINBEELDFILMS BEN JE VEEL BETER MET
    EEN HIGH ACUTANCE ONTWIKKELAAR UIT. Deze kreet is algemeen
    en heeft niets met 3200 te maken.

    Na een lange periode probeer ik de draad weer op te pakken en
    ik werk werk met Delta 100 en 400. Jammer genoeg is er geen 200
    dan zou ik in mijn geval niets anders gebruiken.

    Mijn vraag is heel simpel zonder academische uitleg wat is heden
    ten dage een HIGH ACUTANCE ONTWIKKELAAR. Uit vorige post
    heb ik begrepen dat je een pest heb aan D76 hoewel daar de
    halve wereld mee werkt.
    Is de ACu-1 van Willy Beutler zo'n ontwikkelaar die jij voor ogen hebt?