ik zie efkes de bomen door het bos niet meer

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by dionysos, Mar 2, 2010.

  1. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Hallo gasten,

    ik kom jullie nog eens lastig vallen met mijn onwetendheid....

    De situatie is als volgt:

    opname materiaal: rolleiflex gx
    negatiefmateriaal: 90% tri-x , 10% fp4
    ontwikkelaar: d-76 of rodinal
    vergroter: durst m-605 diff.

    als ik al mijn boekjes-studiemateriaal moet geloven belicht de film wat ruimer 1/3 tot 1/2 stop? bij normale contrastomvang? 4-7 stops?

    Wat ik meestal doe met een contrastbereik tussen donker en licht van max 7 stops= normaal ontwikkelen, msschn een klein beetje langer ontwikkelen om compensatie van diff. vergroter. ongeveer 12 minuten ontwikkelen. is dat redelijk?

    Bij laag contrast ( max 3 a 4 stops) doe ik het volgende: belicht ik ongeveer het grijs in het onderwerp en laat mijn iso instellingen staan. dus circa 250, 320 asa. vervolgens ontwikkel ik een 25 % langer.

    idem voor hoogcontrast, langer belichten, vervolgens circa 25 % korter ontwikkelen.

    MAAR: als ik de verificatiemethode toepas van 'lees het negatief boven de krant en kijk naar de hoge lichten, letters die net leesbaar moeten zijn, zie ik dat er teveel dichtheid is id hoge lichten. dit komt frequent voor in mijn negatieven, maw: mijn belicht en ontwikkeltechniek is niet echt op punt. verre van: perfect onder de knie!!!

    Zijn mijn ontwikkeltijden te lang? sommigen zweren bij eerder kortere ontwikkeltijden...
    Op den duur weet je het gewoon niet meer. Ik wil me terug concentreren op het beeld ipv van constante bijsturing bij het ontwikkelen.

    Moet ik terug testbeelden maken?
    Misschien moet ik gewoon eens passeren bij iemand die er echt kaas van gegeten heeft, een kenner die mijn negatieven eens bekijkt en kan corrigeren waar nodig.

    Je kan toch moeilijk een perfecte test-omgeving nabootsen. Want iedere situatie waarin je gaat fotograferen is toch verandelijk van contrastomvang-intensiteit? soms een contrastarme scene, hoogcontrast, etc.
    je kan dit toch moeilijk allemaal simuleren in testmateriaal? Is toch onbegonnen werk? Of ben ik zo verkeerd?

    Wie biedt mij enig inzicht?

    Ik woon in Brussel, als iem. me eens raad wil geven, kan ik en wil ik zeker eens passeren! ( liefst in België...)

    Mvg,

    Jelle
     
  2. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    Hey Jelle,

    hier ga je zeker reactie op krijgen, hopelijk maken ze het niet nog moeilijker :wink: want hier zitten soms echt "krakken".
    Ik ga dit zeker mee verder lezen en ben zeer benieuwd naar de tips en ideeen die je gaat krijgen. Zelf werk ik met Tri-X en HC110 en ik hoop binnenkort eindelijk eens mijn eigen ontwikkeling op punt te stellen en deftig te testen en standaardizeren. (Een dagje pret met de grijskaart dus :rolleyes:smile:

    Groetjes,

    Tom
     
  3. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Als je hoge lichten te dicht zijn, minder ontwikkelen.
    Je voert al een lichte overbelichting uit, dus meer ontwikkelen lijkt me niet aan de orde.
    Hoe printen je negatieven ? Filter / Nabelichten ?

    gr. Marc

    PS: Of een scene veel of weinig contrast heeft, is alleen goed vast te stellen met een spotmeter.
     
    Last edited by a moderator: Mar 2, 2010
  4. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Hier op het forum worden zaken vaak erg uit hun verband getrokken. Dat komt doordat over de 2 aspecten die er werkelijk toe doen bij het maken van een foto niet echt veel geschreven kan worden. Maar afgelopen weekeinde heb ik samen met een aantal anderen in de doka gestaan om negatieven van divers pluimage af te drukken. En deze sessie heeft me weer gesterkt in mijn overtuiging. Wat er werkelijk toe doet, is waar je de camera op richt en op welk moment je het knopje indrukt. En als 2e, hoe je van het verkregen negatief een afdruk maakt. Met deze 2 onderdelen van het proces en de keuzes die daarmee verbonden zijn wordt 95 % van de foto bepaald.

    Ga met deze wetenschap aan de gang. Mijn advies is aan beginners en diegene die het spoor bijster zijn wat betreft belichten / ontwikkelen, DOE WAT IN DE GEBRUIKSAANWIJZING STAAT. Denk je nu werkelijk dat kodak of ilford je om de tuin proberen te lijden door foutief op het doosje een asa getal te zetten ? Idem voor het zakje D-76 ?
    Als je niet uit je lichtmeting komt. Gebruik dan een opvallende lichtmeting met het bolletje. Ga op de plek van je onderwerp staan richt het ding op de lens van de camera en neem een meting die je zonder slimmer te willen zijn op je camera instelt.

    Kortom steek je energie in zaken die er werkelijk toe doen.

    Helaas voor jou woon ik een heel eind van Brussel vandaan. Maar dat neemt niet weg dat je van harte welkom bent om te zie hoe ik het aanpak.
     
  5. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Als je hoge lichten te dicht zijn, minder ontwikkelen.
    Je voert al een lichte overbelichting uit, dus meer ontwikkelen lijkt me niet aan de orde.
    Hoe printen je negatieven ? Filter / Nabelichten ?

    gr. Marc

    PS: Of een scene veel of weinig contrast heeft, is alleen goed vast te stellen met een spotmeter.


    Hallo Marc,

    Dat meet ik met de spotmeter van mijn F-100, als ik hem bij me heb...
    Maar als ik afdruk, kom ik meestal aan een korte belichtingstijd, 6a 10 sec lucht, opening F 8.... Dat vind ik zo bizar, wetende dat mijn hoge lichten altijd wat teveel dichtheid bevatten, kan ik op een redelijke tijd afdrukken, zelfs korte tijd.
    Misschien moet ik in het vervolg een stopje langer belichten dan gemiddeld grijs gemeten. in het geval van contrastomvang van 7 stops.
    Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet altijd meet met de spotmeter van de F-100, soms te omslachtig. Dan durf ik mijn integraalmeter te gebruiken van de rollei, maar meet ik in verschillende zones en probeer het dan een beetje te interpreteren... In feite zou ik me een goeie portable spotmeter moeten aanschaffen. Wat kost zoiets? welke? want occasie vind je dat niet gemakkelijk.

    En, Gary waar woont u? ik wil atijd eens afspreken.

    Merci voor jullie respons maar ik ben nog geen stap verder.... hehe is jullie schuld niet hoor!
    ik weet dat het hier gaat in feite over alles dat te maken heeft hoe een redelijk beeld af te drukken, te bekomen.

    ciao
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Aanpak voor beginners

    In wezen borduur ik op het advies van Gary door.

    Ga uit van de richtlijnen van de fabrikant als uitgangspunt en de materialen die jij noemt zijn goed om mee te beginnen. Als lichtmeter prefereer ik de lichtmeter met het bolletje (invallend licht).

    Nu komt het belangrijkste punt; de keus van je licht en onderwerp voor een test-serie.
    Zorg er voor dat het licht normaal is; een dag met blauwe lucht en wat witte wolken.
    Gebruik licht van de zijkant (schaduw-werking)
    En dan het onderwerp.
    Zorg dat je het invallend licht eenduidig kunt meten; dus dat je niet zelf in een schaduw-gebied staat.
    Zorg dat je het gebied van licht naar donker in beeld hebt. Dus de witte wolken zorgen voor de hoge lichten, zorg dat er doortekende schaduwen in je onderwerp zijn.
    Zorg er voor dat er detail en grotere vormen in je beeld zijn.

    Zorg dat je camera op statief staat

    Zorg dat het diafragma van je objectief op goede weergave F=8 of f=11 staat.

    Zorg dat je objectief schoon is.

    Nu neem je een serie opnamen bij de belichtingswaarde bij opgegeven ISO waarde van de film, en 1 stop overbelicht en 2 stop overbelicht.

    Deze testserie kun je een aantal malen herhalen. Je ontwikkelt de film en het resultaat ga jij vergroten en je stuurt een testserie naar anderen voor een beoordeling ( al dan niet met je eigen proefstrookjes). Je kunt mij ook zo een testserie toezenden.

    Het doel is om het proces eenmaal goed op de rails te hebben. Daarna kun je gaan varieren en spelen met de materialen, zodat het resultaat een eigen gezicht krijgt.

    Jed
     
  7. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Merci Jed,

    als ik tijd heb, doe ik dat.
    Maar wat denk je van mijn ontwikkeltijden bij normale contrastomvang? 11a 12 minuten, rodinal, 20c.
    voorlopig heb ik geen opvallende lichtmeter...
    Nog beter: wanneer is er terug een kroegmeeting? Of als ik eens in Nederland ben... privéles leren belichten, hoeveel vraagt u? :smile:

    mercikes,

    ciao
     
  8. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Een beetje ver, Nijmegen
     
  9. kroon

    kroon Member

    Messages:
    23
    Joined:
    Aug 20, 2006
    Shooter:
    35mm
    Hallo


    Neem je van af nu voor om voorlopig steeds de zelfde materialen te gebruiken.
    Gebruik vers materiaal.

    Ontwikkel je films met aandacht en doe het de volgende keer op dezelfde manier.
    Zorg er voor dat ze volkomen schoon zijn, geen krassen stof droogvlekken.
    Gebruik de ontwikkelaar en het stopbad voor je filmontwikkeling 1 malig
    Fixeer kun je een keer vaker gebruiken maar let er op dat de inhoud in de fles schoon blijft


    Gebruik nieuw vers afdrukpapier en verse papieronwikkelaar en maak de afdrukken met
    zorg een halve gradatie harder of zachter en 10 % langer of korter belichten heeft een
    grote invloed.

    Als je met een losse belichtingsmeter werkt gebruik dan de opvallend licht meting. Of anders de meter in de camera. Nu al met een spotmeter werken is niet verstandig.

    Voordat je opnames maakt moet je eerst op papier uitwerken hoe je het gaat doen.
    Film soort ontwikkelaar verdunnig ontwikkeltemperatuur beweging camera gebruikte asa
    soort afdruk papier en papier ontwikkelaar overbelichting enzzz.....


    Bij de opname stel je de camera vanaf je papier in.

    Neem de tijd

    Je mag wel een paar negatieven uit je argief opsturen die volgens jou normaal zijn of een te hoog contrast hebben

    succes
    kroon
     
  10. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Jelle, wat ik in je hele verhaal eigenlijk mis, is of je ook problemen hebt met het afdrukken van die hoge lichten...

    Als dat niet het geval is, en je b.v. zelfs geen pre-flash van het papier nodig hebt om ze goed af te drukken, hooguit alleen wat doordrukken, zou ik mij over de "kranten-test" helemaal geen zorgen maken. Die test kan haast niet anders dan een zeer globale zijn in vergelijking met een echte meting door een densitometer. En zelfs in dat laatste geval, is de enige echte maatstaaf voor een - voor jouw! - correct negatief, of je het zo kan afdrukken als je voor ogen hebt / had.

    Er is geen (technische) vervanging voor je eigen oordeel! :wink:

    Overigens, als bij die hoog contrast situaties langer belichten en -25% ontwikkelen nog niet voldoende is, kun je wel eens naar -35 to -40% gaan (met bijbehorende langere belichtingstijd), in mijn ervaring maakt dat nog best veel verschil met die -25%.
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Neem gewoon de fabrieks-waarden.
    Als je geen opvallend lichtmeter hebt, kun je het geflecteerde licht van een stukje schuimplastic (dat witte spul) meten. Je moet dan wel met 2,3 stop corrigeren (langer belichten) om midden grijs te krijgen. Je zou een grijskaart kunnen gebruiken, maar die spiegelen vaak en dat geeft een onjuiste meting.

    Ja, een kroegmeerting met belichten als onderwerp stond ook nog eens op het program.
    Kwestie van organiseren

    Jed
     
  12. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Marco,

    nee ik heb niet direct echt problemen met de lucht en hoge lichten op een treffelijke manier af te drukken. ik zie gewoon dat mijn negatieven redelijk 'dicht zijn'. ik zeg het , mijn afdruktijden zijn ongeveer 5a10 sec, opening f 8, afdrukgrootte: 40cmx50cm. valt best mee. denk ik.
    ontwikkelt er iemand met rodinal of d-76 met trix-pan? wat zijn jullie tijden, bevindingen?
    Mag ik eens naar iemand een deel van mijn negatieven opsturen? iemand met kennis van zaken?
    Jed, Marco, Merlin, Gary, e. a.

    Enne kroon, ik werkte vroeger met de spotmeter in mijn kleinbeeldkamera, dus dat lukte wel. het is met de overschakeling naar middenformaat.
    Ik zoek een degelijke spotmeter, zonder me blauw te betalen.
    Dus als iem. ietske weet...

    Jed: organiseer eens een kroegmeeting, dat ik jullie eens allemaal ontmoet, de harde kern!

    groeten,
    ciao
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Wat dat opsturen van wat negatieven betreft, kun je een PM zenden. Dan is er wat te regelen.

    Wat de kroegmeetings betreft. We dachten een tijd geleden dat er weer eens een kroegmeeting bij jullie in de buurt moest zijn. Er zijn toen pogingen door Geert ondernomen. Dat is echter dood gelopen. Is een nieuwe poging niet wat?

    Jed
     
  14. silverprinter_49

    silverprinter_49 Member

    Messages:
    13
    Joined:
    Feb 8, 2010
    Shooter:
    Medium Format
    Jelle, pak je fiets en kom eens met je negatieven tot in Willebroek
    :smile:
     
  15. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Merci vrienden, ( ik mag jullie toch vrienden noemen he...)

    Silverprint, dat ga ik zeker eens doen.

    bedankt voor jullie bijdragen

    ciao
     
  16. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Het klinkt mij toch allemaal in de oren alsof je (gelukkig!) helemaal geen probleem hebt. Nogmaals: er is geen technisch alternatief voor je eigen oordeel. Als de negatieven relatief makkelijk af te drukken zijn, incl. de hoge lichten, en je tevreden bent over de tonaliteit etc., dan is er niks om je druk over te maken. Ga door zoals je nu werkt en concentreer je op andere dingen die aandacht vragen, in een later stadium kun je altijd nog eens bewust gaan experimenteren met aangepaste ontwikkeling voor verhogen of verlagen van het contrast zoals in het Zone System.

    Vergeet die hele "kranten-test" maar... :wink:

    Marco
     
  17. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Wat ik uit ervaring heb geleerd is dat het meten van licht DE cruciale rol speelt. Als je iets onderbelicht dan lopen je schaduwen dicht en krijg je soep als afdruk.

    Even terug naar het doosje:
    Als Kodak zegt dat het een 320 asa film is, dan wil dat niet zeggen dat dat voor JOU de ideale waarde is.
    Deze 320 is gemeten volgens een vaste opstelling van 1/50 bij F<weet ik veel> met papier dat gisteren is gegoten en onder 20graden C constant bij een lichtwaarde EV12(bv).
    Maw onder Laboratorium omstandigheden!!!!

    Dit kan jij zelf nooit nabootsen!
    Dus wat je moet doen als eerste is kijken wat jou persoonlijke situatie is.
    Je lichtmeter wijkt af, je sluitertijd wijkt af. De film is misschien wel 320, maar als je lichtmeter 1/3 stop afwijkt en je sluiter ook 1/3 te snel is, dan heb je al meer dan een halve stop verschil.

    Je meet de donkerste partij en zet deze in Zone III. Maar door de afwijkingen zet je deze dus in II+ een bietje.
    Nu kan ik je alvast verklappen dat tussen zone II-III blubber oplevert. Niet afdrukbaar.
    Hierdoor zie je veel fotografen de film belichten 'als' zodat je achteraf niet hoef te korrigeren na meting.
    Ik gebruik fuji acros 100 en zet de iso waarde van de lichtmeter op 50. Daarna kan ik meten en de waarde direkt overnemen op de kamera.

    Het grappige is dat wanneer je het negatief op een lichtbak legt, je alles ziet.
    Verder kan een kontakt afdruk meer aan dan een vergroting. Bij de vergroting verlies je meer in de schaduw en hoge lichten.
    Dus je kontakt vel laat meer zien dan dat je daadwerkelijk kan drukken.
     
  18. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb een test gedaan met een scene van berkenbomen overdag genomen met bewolking waar ik het negatief 0,+1, +2,+3,+4 stops heb overbelicht.
    Daarna normaal heb ontwikkeld op 12 min en wat bleek, +2 gaf het beste resultaat in de afdruk.

    Die zone III is van belang. Hoge lichten kan je doordrukken voor tekening, maar tekening die niet in het negatief zit (zone III) krijg je er nooit meer in...
    Een vriend van mij beweerd dat de meeste amateurs proberen om een negatief te maken dat direkt afdrukbaar is, terwijl het maken van de foto pas begint in de doka met tegenhouden en doordrukken. Dus zie het negatief als de start, en niet als het resultaat.
     
  19. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Zo is het. Heel het zone systeem heeft maar één functie : zoveel mogelijk informatie vastleggen in het negatief. Wat je later in de doka doet is louter interpretatie, maar met een goed negatief is dit veel gemakkelijker.
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Terug naar de bomen en het bos

    Volgens mij heeft Jelle geen technisch probleem. Hij ziet door de bomen het bos niet meer. Of te wel: je kunt je koers niet zo goed vinden. Dan moet je gewoon elders te rade gaan om je zekerheid terug te vinden. Een ander kan het bos mogelijk wel herkennen. Maar die ander moet dan wel de negatieven kunnen bekijken.

    Het is overigens een heel gewoon verschijnsel dat iemand in een bepaalde periode niet goed weet hoe verder te gaan. Daar moet je weer overheen groeien. En is het bekijken en bespreken van fotos niet vaak verhelderend voor de maker van de fotos.

    Jed
     
  21. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    bedankt allemaal!

    komende maand doe ik nog wat testjes en zal ik eens een deel negatieven opsturen naar iem.
    En naarstig op zoek gaan naar een spotmeter... ( betaalbaar)

    ciao
     
  22. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Jelle,

    Ben niet bekend met je Rollei, maar heeft deze een ingebouwde lichtmeter toch? dan zou ik die in eerste instantie gebruiken. (in neem even aan dat een meter van Rollei adequaat zal zijn).

    Zelf ken ik theoretisch het Zone Systeem, maar pas het niet toe. Dwz als ik groot formaat schiet dan plaats ik mijn belangrijke schaduwen op Zone III en zie wel waar mijn hoge lichten landen. Heb m'n ontwikkel tijd wel getest maar pas hem daarna niet meer aan. Dit werkt vrij goed.

    Op midden formaat gebruik ik een Bronica RF 645 met ingebouwde lichtmeter. Die voldoet mij prima, dus die lichtmeter lat ik het werk doen, zeg maar.

    Met wel de kanttekening dat ik de lichtmeting soms "vast zet" op Zone V: bv een gebouw met veel lucht er om heen: richt de camera op het gras ervoor; en zet die waarde vast, en belicht vervolgens het beeld wat ik hebben wil.

    Laatst op pad geweest met m,n 6*6 Bronica met losse lichtmeter. Er zat veel meer variatie in mijn negatieven dan met de 645 op de automaat. Op zich waren ze wel goed te printen

    Wat ik eigenlijk wil zeggen: je moet het je zelf niet te moeilijk maken. Gebruik de ingebouwde lichtmeter (en blijf nadenken!) en je zult zien dat je meeste negatieven prima af te drukken zijn,



    Succes,

    Cor
     
  23. d'ouwe G

    d'ouwe G Member

    Messages:
    4
    Joined:
    Sep 2, 2007
    Shooter:
    Medium Format
    Hallo Jelle,

    Ik ben nieuw hier maar ik zag je vragen en de reacties maar het eerste wat mij te binnen schoot is dat ik mij herinner van een test in Foto van tientallen jaren geleden dat de lichtmeter van de GX gevoelig is voor strooilicht. Ik was (en ben!) helemaal weg van die camera dus ik heb dit altijd onthouden. Als je de ingebouwde lichtmeter gebruikt bij je lichtmeting moet je voor een correct resultaat je hoofd boven de loupe houden, dan meten en instellen en daarna niet meer corrigeren. Hopelijk heb ik je hiermee geholpen.
     
  24. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Daank u voor de nuttige info

    allen