Kentona papier test

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Willie Jan, Apr 17, 2008.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb een dooske 30x40 kentona laten komen voor lith.

    Gisteravond heb ik naast de vc fineprint glossy (bariet) van dezelfde landschap scene een afdruk op kentona gemaakt.

    Wat een verschil!
    De fijne strootjes zijn veel gedetailleerder weergegeven dan de fineprint afdruk. Als je de fineprint ernaast legt en details bekijkt, lijkt deze wel onscherp. (het is een 4x5 negatief)

    Heeft iemand anders ook deze ervaring?
    Ik vraag me af waarom ze de kentona niet in meer gradaties maken...

    Is het altijd zo dat een vaste gradatie papier 'scherper' is dan een variabel contrast papier?
     
  2. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb hier 2 afdrukken van 't zelfde negatief. 1 op kentona en de ander op Ilford warmtoon, wat scherpte betreft zie ik geen verschil. Zo i zo is 't verschil gering 't enige wat echt opvalt is 't oppervlak van de kentona is iets meer zijdeachtig, wat ik zelf wel mooi vind. Alleen jammer dat er inderdaad maar een gradatie leverbaar is. Dus als algemeen gebruik papier niet echt handig.
     
  3. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Je kunt het niet als een algemene regel stellen, maar vaste gradatie drukt vaak 'scherper' dan variabel contrast. Bij variabel contrast doe je nu eenmaal water in de wijn. Zo heeft men van het oriental seagull in de variabel contrast versie nooit dat weten te bereiken wat in de gegradeerde versies naar voren kwam. De verschillen komen pas goed naar voren bij een negatief van goede kwaliteit.
    Als je je contrast van je negatief goed inregelt heb je niet meer dan een gradatie nodig.

    Ik realiseer mij dat je hier meer variabelen hebt; het kentona papier is een chloor-bromide papier en het variabel contrast een bromide papier. Dus je vergelijkt ook nog twee emulsie-typen.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Apr 18, 2008
  4. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Gary,
    ik heb een landschap met veel gedetaileerde graspluimen en op de achtergrond kale bomen met fijne takjes. Het verschil is enorm.

    Misschien als ik het contrast van het vc papier verhoog, dat de scherpte toeneemt.
    Het kentona oogt contrastrijker, terwijl de doortekening in de lucht zelfs iets beter is dan het vc papier.
     
  5. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Willie-Jan, wat je waarneemt is dat de contrastoverdracht in de hogere spatiele frequenties(detail) bij het kentona hoger is dan bij het VC papier. Dit manifesteert zich in de details maar ook in de doortekening van de grotere partijen als wolken. Bij de komst van het VC Oriental papier ( een 20 jaar geleden denk ik) is het verschil uitvoerig aan de orde geweest. Maar ik zie het verschil ook bij de Forte papieren.

    Jed
     
  6. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het zal wel te wijten zijn dat ik een leesbril nodig heb. Dan nog kan ik slechts maximaal 5 lijnparen per mm onderscheiden, en ik bekijk mijn prints zelden of nooit met een vergrootglas. Merk wel op dat ilford warmtoon ook een chloor-bromide papier is.
     
  7. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het probleem met de leesbril moet je niet onderschatten. Ik heb het pas goed onderkend toen ik in een nogal donker pakistaans restaurant de menukaart niet meer kon lezen. Daarna een leesbril genomen en toen kon ik mijn 6x6 contacten weer behoorlijk bekijken.

    Overigens gaat het niet om de lijnparen per mm, maar om de lijnparen per graad als je het hebt over de capaciteiten van je oog. De beschouwingsafstand is belangrijk. En die wil nogal wisselen bij het beschouwen van een foto. Je bekijkt het geheel op wat grotere afstand. Maar als er detals zijn, dan ben je gauw geneigd dat wat nader te bekijken. En de betekenis van het detail moet niet onderschat worden ( bij een onderwerp als een landschap). Zo speelt de werking van de korrel een belangrijke rol. En de manier waarop grassprietjes worden afgebeeld is van belang voor de manier waarop het beeld overkomt.

    Jed
     
  8. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat klopt mijn armen zijn te kort aan 't worden om de prent scherp te zien.
     
  9. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Interessante discussie! Voor het gemak is dus eigenlijk weer kwaliteit ingeleverd.
    Is er overigens iets bekend over de lijnparen die fotopapier kan weergeven en is fotopapier grofkorreliger dan film?
     
  10. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    het menselijk oog kan gemiddeld zo'n 360 dpi (dots per inch) zien, dus bv een afdruk op 1200 dpi zoals ze met inkjets aanprijzen is grote onzin.
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Een afdruk op fotopapier wordt met het menselijk oog bekeken, maar je weet niet op welke afstand de foto wordt bekeken. Van belang is daar hoe de kwaliteit van het menselijk oog is. Die wordt dus niet in lijnenparen per mm, maar in lijnenparen per graad uitgedrukt. En je zult begrijpen dat als het aantal lijnenparen ( per graad) toeneemt de lijnen steeds slechter worden gescheiden. Anders gezegd: details in de verte worden steeds moeilijker onderscheidbaar. Of, anders gezegd: de contrastoverdracht wordt steeds slechter als je in de details komt. Dit is in enkele woorden de achtergrond van de Modulation Transfer Function (MTF). De MTF is een maat voor de beeldkwaliteit.
    Zo kun je ook de beeldkwaliteit voor een negatief aangeven, alleen wordt het daar per mm en niet per graad aangegeven. En net zo voor een objectief. En de fabrikanten geven dit ook aan voor hun producten. Het doel hiervan is dat je je film/ontwikkelaar en objectieven op specificatie wat betreft beeldkwaliteit kunt kopen i.p.v. een product in het wilde weg aan te schaffen.
    De kwaliteit van films is heel verschillend, maar steeds veel hoger dan dat van papier. Immers je zult in het algemeen een vergroting willen maken. Laaggevoelige films kunnen zoveel details onderscheiden en zijn dus in staat om grote vergrotingen met kwaliteit te maken. Tenminste als je ook een objectief hebt, dat kwalitatief tot het nodige in staat is.
    Als je nu informatie hebt over de kwaliteit voor beeldoverdracht van iedere stap in het fotografisch proces, dan kun je op een verantwoorde manier je lenzen, films, ontwikkelaars etc. kiezen. Dat is de bedoeling van de MTF informatie.
    Denk niet dat dit specifiek voor fotografie is. In ieder beeldoverdrachtproces wordt dit toegepast om de beeldkwaliteit onder controle te hebben. Als je googled met 'MTF' zul je honderdduizenden verwijzingen vinden. En als je het MTF begrip doorhebt, begrijp je waarom je analoge en geen digitale fotografie doet. Of liever gezegd, dan begrijp je waar analoog en waar digitaal toegepast kan worden.

    Jed
     
  12. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Zijn alle MTF curves met elkaar vergelijkbaar? Als ik het goed begrijp dan hanteert ieder firma zijn eigen intepretatie en is onderling vergelijken ondoenlijk.
     
  13. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Willie Jan,

    Waarin was het 4*5 negatief in ontwikkeld? Als het een Pyro ontwikkelaar was en je negatief is aan de zware kant gekleurd ("stain") dan kan het effect optreden dat het op VC minder scherp/waziger drukt dan op vast gradatie papier (zelf ervaren met een 8*10 contact druk en is ook beschreven in Barry Thornton's boek "Edge Of Darkness" of zijn ander boek, zou ik moeten opzoeken).

    Mvgr,

    Cor
     
  14. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is inderdaad een pyrocat HD ontwikkelaar die ik gebruik.
    Ik ontwikkel 10 min. Krijg niet echt een zwaar neg.

    Maar het kan geen kwaad om eens te testen met een rodinal neg die ik nog genoeg heb liggen. Bedankt voor de tip.
     
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De MTF curves zijn vergelijkbaar en dat is de bedoeling van de MTF curves. De ene fabrikant geeft het in lijnen/mm, de andere in lijnparen/mm. Maar dat is alleen een factor twee waar je rekening mee moet houden bij het vergelijken.Sommige MTF curves zijn gemeten, anderen theoretisch bepaald, maar dat mag geen verschil maken.

    De interpretatie is een ander en persoonlijk verhaal. Beeldkwaliteit is een persoonlijke beoordeling, die vaak van het onderwerp afhangt. Wat persoon A een goede beeldkwaliteit vindt, hoeft persoon B geen goede beeldkwaliteit te vinden. Hoe dat uitpakt hangt af van processen die in je hersenen afspelen. MTF is een 'technische' beschrijving voor beeldkwaliteit. Het is de kapstok waarmee je beeldkwaliteit in de greep krijgt.
    Voorbeeld: als je een portet neemt, waarbij de middenfrequenties uit de bus komen, dan krijg je een herkenbaar portret. Wil je de gemoedsrust van de geportretteerde ( angst en dgl) meenemen, dan moet je de hogere spatiele frequenties ook meenemen. Dus door je techniek af te regelen kun je de beeldkwaliteit 'sturen'. Het voorbeeld is een vrij technisch voorbeeld, maar zo kun je doorgaan.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Apr 23, 2008
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
     
    Last edited by a moderator: Apr 23, 2008
  17. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    PyrocatHD is een ontwikkelaar die ik regelmatig gebruik. Deze ontwikkelaar geeft een kleur (looit). Het grote voordeel van deze stain is dat deze stain als extra densiteit onder UV licht fungeert. Zo'n negatief is dus bruikbaar voor "gewone" zilver gelatien druk,als ook voor alternatieve druktechnieken zoals Platinum druk etc. Dit werkt voor mij prima (als je zeer kritisch zou kijken kun je waarschijnlijk beter afzonderlijk negatieven maken, maar voor mijn doeleinden ben ik tevreden).

    Ook als ik 4*5 Maco IR film ontwikkel gebruik ik PyrocatHD omdat de hoge lichten nogal zwaar gedekt kunnen uitvallen. De stain fungeert dan als een soort contrast verlagings masker op VC papier.

    Goed belichte en ontwikelde PyrocatHD negatieven geven mij geen wazigheid
    , in het verleden heb ik ook PMK Pyro gebruikt, daar had ik er wel last van, ookal omdat PMK veel meer (achtergrond) stain geeft.

    mvgr,

    Cor
     
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De stain en het looi effect zijn twee verschillende zaken. Bij het looi effect wordt de gelatine als het ware leerachtig. De stain kent twee verschillende vormen, en zijn beide macromoleculair (dwz grote organische polymeren). De ene vorm vormt een grondsluier, de andere vorm hecht zich aan de zilverkorrels en de densiteit van stain is dan proportioneel met de densiteit van de densiteit van het zilver. Ik heb pyrocat HD nooit gebruikt en weet dus niet welk type stain optreedt en mogelijk treden beide soorten gelijktijdig op. Als ik mij goed herinner beweerde Sandy King dat de proportionele stain zou optreden. Deze macromoleculen kunnen een versluierend beeld oproepen. Dit versluierende beeld kun je waarderen of afkeuren. Het is maar hoe je er tegen aan kijkt.

    Bij de pyrogallolontwikkelaars werd de grondsluier vaak gewaardeerd als middel om de korrel te maskeren. Dat aspect treedt in mijn pyrogallol ontwikkelaar ook op. Maar het belangrijkste in de pyrogallolontwikkelaar is dat de versluiering een positieve bijdrage tot de texture van het beeld geeft. Een effect dat bij portetten mooi kan werken, maar in een landschap kun je het weer niet gebruiken. Je ziet: wat voor het ene positief is kan in een ander gaval negatief werken.

    Jed
     
  19. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ben ook tevreden over pyrocat HD.
    Ik mix het zelf. 2 flesjes 500ml (oude rodinal). Gaan lang mee en ik ontwikkel toch behoorlijk wat.
    Ik heb nu de adox chs art 100 gekocht om te vergelijken met fp4+. Ik kreeg een tip dat de adox optimaal met pyrocat samenwerkt en daardoor meer doortekening in de luchten kan krijgen.
    Ik ben niet iemand van de theorie. Ik test het liever op mijn manier om te zien wat of het doet.

    Ik koop regelmatig spul by freestylephoto en zag dat ze ook vc papier arista vaste gradatie hebben 50 vel voor 49 dollar (11x14"). Kentmere heeft bromide vaste gradatie, maar dat zie ik bij renedecaluwe weer niet terug...

    Zijn er nog andere analogisten hier die op vaste gradatie drukken?

    Een vriend van mij zag de druk, en hij dacht dat ik de foto met een condensor had afgedrukt....
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik druk graag op vaste gradatie. Voorwaarde is wel dat je je contrast onder controle moet hebben. Door de papierontwikkelaar bij te stellen kun je wat schuiven; maar er zijn grenzen. Ik heb zojuist weer een aantal 40x50 drukken op vaste gradatie gemaakt. Het geeft een andere 'appearance' dan variabel contrast als gevolg van een andere contrastoverdracht. Een druk op vaste gradatie papier is meer een 'uitspraak' dan op VC. Het is moeilijk te omschrijven; ik zou op 24 mei een druk op VC en op vaste gradatie mee kunnen nemen. We zijn toch bezig met contrastbeheersing.

    Jed
     
  21. elbuveli2ETHPY

    elbuveli2ETHPY Member

    Messages:
    217
    Joined:
    Aug 3, 2007
    Location:
    Oegstgeest
    Shooter:
    Medium Format
    En nu weet ik nog steeds niet welke papierontwikkelaar ik zal gebruiken,een nadeel hier is,dat je een beetje heen en weer geslingerd word tussen de collega-fotografen,ook nog een vraagje,vroeger drukten we af op glanzend,en we glansde niet,dus niet die hinderlijke hoogglans,en dat vonden we acceptabel,maar door de jaren heen zie je meer,leert meer,maar ben ik helemaal niet meer weg van glansend papier,ik denk dat ik het volgende pak papier maar zijdeglans neem,of wat raden jullie me aanen een eventuele ontwikkelaar,vroeger,in de gloriejaren van de analoge fotografie,koos je een bepaald merk film en papier,en ontwikkelaars-stopbad-fixeer,en dat was het,maar nu,in deze tijdelijke recessie,lijkt het,of de soorten sapjes vermeerdert zijn,ik snap ook wel,via deze site sta je veel meer in contact met andere fotografen,en hun meningen,dat was vroeger nu eenmaal niet,maar toch,

    Ruud.
     
  22. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik druk bij voorkeur ook af op mat papier (gebruik kentmere). Ik wil nog eukobrom gaan proberen. Deze schijnt met langere ontwikkeltijden de hoge lichten wat verder door te ontwikkelen.

    Misschien een keer een test op een bijeenkomst waarbij we alle gebruikte ontwikkelaars naast elkaar leggen met dezelfde foto om de verschillen te zien.
     
  23. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Doe maar zoals vroegehh.
    De ontwikkelaar, stop en fix die de fotohandel op voorraad heeft of voor je kan bestellen zijn allen van prima kwaliteit. Laat je de kop niet gek maken door alle mythes die er omheen hangen of gehangen worden. Vaak is dat toch gewoon interessantdoenerij.
    Beginnen en niet te veel nadenken...
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik weet niet wat jij als de gloriejaren van de analoge fotografie beschouwd. Ik vind dat we daar nu in zijn. Een keur van objectieven om uit te kiezen, films en VC en gegradeerde papieren, fotochemicalien van behoorlijke kwaliteit en een enorme informatie bijvoorbeeld via internet. Een probleem kan zijn dat er zoveel is, dat het maken van een keuze niet eenvoudig is. De oorzaak is dat een gestructureerde achtergrond-informatie ontbreekt, of, in ieder geval niet makkelijk bereikbaar is.

    Vroeger had je slechts ongecoate objectieven, waarvan velen van slechte kwaliteit. Onbetrouwbare films en wat de chemicalien betreft moest je naar de drogist om de hoek en maar afwachten. etc. Een eindeloze rij recepturen, waar je de werking van hooguit kon gissen. In de tweede helft van de 20 e eeuw verschenen de 'fabriekschemicalien', maar dat beperkte zich dan praktisch gesproken tot D-76.
    De papieren kwamen in een grote verscheidenheid van oppervlakken; dat is tegenwoordig duidelijk minder.

    Jed