KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE

Discussion in 'Ethiek en filosofie' started by Jed Freudenthal, Nov 9, 2006.

  1. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE

    Zoals jullie weten heeft Fred de stelling 'KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE ' op de APUG ( Dutch forum) site. Tijdens de workshop High Definition ontwikkelaars, liet ik weten dat kleur en zwart-wit (=licht) biologisch verschillend werken. Het licht wordt door de staafjes in ons oog opgevangen en gaat naar het lange termijn geheugen, terwijl kleur door de kegeltjes wordt verwerkt en naar het korte termijn geheugen. De werking van beiden is erg verschillend. Fred zag hierin een aanknoping met zijn stelling KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE en vroeg zich af of de ondersteuning van zijn stelling niet kort enkrachtig is samen te vatten.
    Besloten is om van het onderwerp een discussie te maken en dan zien we aan het eind van de rit of het kort en krachtig is samen te vatten.

    Verder heeft Fred nog een tweede stelling in petto. Deze stelling komt er op neer dat bariet papier te verkiezen is boven PE papier.

    Om deze onderwerpen niet door elkaar te laten lopen, zullen we starten met de stelling: KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE.

    Een eerste aanzet geef ik hier
    Zoals gezegd komt het effect van zwart-wit (licht) in het lange termijn geheugen, en daarmee staat het in verband met ons gevoel ( sentiment in het engels of frans). Het effect van kleur komt in het korte termijn geheugen en staat in verband met de sensatie (sensation in het engels of frans). Als je het gevoel wil aanspreken, moet je bij het effect van licht ( zwart-wit) zijn, als je op kortstondige effecten uitbent, dan moet je bij kleur zijn. In de wereld van reclame speelt kleur een belangrijke rol. Mensen, die waarde aan het gevoel hechten, zeggen dan ook vaak dat kleur onbelangrijk is. Dat wordt soms op de volgende manier duidelijk gemaakt: Als je een landschap met bomen en andere begroeiing in de vroege ochtend ziet dan is het anders dan in de middag of avond. De kleur verandert niet. De vaak enorme veranderingen zijn het gevolg van veranderingen in het licht. Wat als kleur wordt aangezien is in werkelijkheid licht. Daarom wordt de studio van een schilder voorzien van diffuus licht op het noorden.

    Schilders, die in olieverf schilderen, brengen het effect van licht in de onderschildering aan, de kleur komt dan als een 'extra' in de bovenschildering. In duur kleurendrukwerk heb je een 'zwartgang', die voor het licht moet zorgen. In de fotografie moeten we kiezen voor zwart-wit (licht) of voor kleur.

    Het effect van licht op het gevoel was al heel lang bekend aan de fotografen ( en schilders). En het effect van licht heeft niet alleen betrekking op het gevoel. Ik citeer uit het fotografisch manual van H.P. Robinson ( Pictorial effect in photography) uit 1869, p. 116 in mijn herdruk: ' It gives depth, and roundness, and space,; it also contributesinfinitely to expression and sentiment; likeness, even can be altered by the way this great power is managed'.
    Uiteindelijk voert dit terug op ideeen die door Leonardo da Vinci heeft geformuleerd.
    En, dan komen we tot een belangrijk deel van de uiitspraak van H.P. Robinson;; de fotograaf kan het effect van licht gebruiken om de beschouwer te 'sturen'. Suzan Sontag heeft hier een boek aan gewijd. De fotograaf, die in zwart-wit werkt kan de beschouwer sturen. De fotografie is de waarheid immers?! Door de schaduwwerkingen naar zijn hand te zetten (via gradatie) in het drukprocede krijgt de foto een volslagen andere gevoelsmatige uitwerking. Maar via een softbox kun je het licht zo regelen dat een portret er 'acceptabel' uitkomt. En zo kun je nog wel doorgaan. De zwart-wit fotograaf heeft een arsenaal van mogelijkheden om de beschouwer een interessante wereld voor te toveren.
    De fotograaf, die in kleuren werkt en zijn kleuren niet op orde heeft krijgt te horen dat hij de kleurzweem moet bijwerken.

    Hiermee heb ik een aanzet gegeven op het onderwerp 'zwart-wit' of kleur.

    Jed
     
  2. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Prachtige info Jed.
    En wat mij betreft hoeft er niet veel discussie rond... :smile: (lol).

    Misschien een bevestiging...
    In het bekijken van een beeld wordt je aandacht ten lange leste aangetrokken, "gericht" naar de lichte partijen.

    (Voor sommige beelden geldt: )
    Je blik dringt het beeld binnen langs één of andere heldere partij...dwarrelt verder naar andere lichten om dan weer verder met één of andere lichtpartij het beeld te verlaten.

    Als de weg die je "aandacht" aflegt in een vloeiende s-beweging gebeurt wordt dat als heel aangenaam ervaren.

    Soms kunnen die lichte (sterk overbelichte) partijen het hele beeld ook stuk maken! Soms wordt dit gebruikt aan eigen stijl (zie de beelden van Johan Jacobs in de DSM). Sommige spelen met tegenhouden en doordrukken om juist die licht donker waar je het over hebt maximaal "uit te buiten" , zie het werk van Stephan Vanfleteren.

    Bij een blijvend beeld zitten de lichten "goed".

    Je beschouwing is ook een bevestiging dat de zwart-wit (monochrome) fotografie er "voor altijd" zal zijn.

    Vele [modern , marketing opgedrongen, werkende :smile:] fotografen zie je ook regelmatig hun kleurbeelden omtunen naar monochrome beelden (met dikwijls een méérwaarde).

    Ivm een voordracht over het werk van Carl De Keyzer heb ik eens testje uitgevoerd: zijn recentere kleur werk omgezet naar zwart-wit, met de vraag van " welk beeld spreekt je het meest aan?".

    Interessant om eens uit te voeren met het werk van één van je favoriete fotografen.

    Ik moet trouwens straks dringend naar zijn (Carl De Keyzer)overzichtstentoonstelling gaan kijken.

    Dus hier nog méér dan ooit: kleur is ballast, zwart-wit de essentie! :smile:
     
  3. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Kleur boeit me ook, zeker. Maar dan is het haast altijd werk van fotografen die in hun kleurbeelden het "licht-donker spel" laten overheersen.

    mvrgr
    Fred
     
  4. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    en het museum is open vandaag (11-11)
    :smile:
     
  5. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format

    Fred, je zegt: de lichte partijen sturen je over het beeld. Absoluut juist. Ik kwam eens in aanraking met een fotograaf, die getrouwd is met een japanse. En hij kwam vaak in japan. En wat zie je dan: de zwarten zijn belangrijk! Sakkerloot hoe zit dat!! En kijk je dan bij de olieverfschilders: daar is de behandeling van de zwarten ( de zogenaamde zwart compressie) de handtekening van de schilder. En dat zal ongetwijfeld zijn wat de japanners bedoelen. Zijn wij als westerlingen alleen geintrigeerd wat ons in eerste instantie stuurt, de hogelichten? Is het het gevolg van een snelle maatschappij?

    Jed
     
  6. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Je hebt inderdaad hier ook een aantal fotografen die van de donkere partijen hun handelsmerk maken (Dirk Braeckman, Fastenaekens en andere)
    Maar ook daar ga ik op zoek naar de frele nuances licht... :smile:
     
  7. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format

    Het is niet voor niets dat fabrikanten de voet van karakteristieke curve vorm geven ( long en short toe). Het is om het verloop van het zwart te beinvloeden. En je doet dat door de belichting en andere zaken. Afijn, ieder geeft er gemerkt of ongemerkt vorm aan.
    Het verloop van de hoge lichten krijgen vorm door de karakteristieke curve van het papier, maar verder in hoge mate door de gebruikte ontwikkelaars.
    Maar hoe dan ook; de hoge lichten en diepe zwarten spelen een enorme rol, vooral als je ze compositorisch weet laten samen te werken en te beinvloeden. En, al deze zaken zijn in zwart-wit mogelijk; in kleur is het moeilijk te realiseren.

    Jed
     
  9. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    Een leuke discussie ontstaat hier, maar de hamvraag is natuurlijk in hoeverre bovenstaande quote op waarheid berust. Bij mijn weten gaat de visuele informatie van het netvlies naar de visuele cortex, welke ongeveer in het achterhoofd gelegen is. Daar zijn verschillende delen die ieder weer op een andere wijze informatie verwerken. Bv een gebied voor patronen, beweging, kleur, etc. Dit is in de evolutie ontstaan, denk maar aan dieren die stilstaande objecten nauwelijks waarnemen.De staafjes nemen langzamer licht op, maar kunnnen het wel opslaan. Wanneer je een zwart en en wit vlak naast elkaar zet, veroorzaakt de scheiding de meeste activiteit in het netvlies (zoals de algoritme bij chips)
    Na de verwerking van de informatie worden natuurlijk andere delen van de hersenen gestimuleerd.
    Staafjes registreren licht en donker en zijn verhoogd gevoelig voor blauw. De kegeltjes registreren kleuren en doordat ze sneller zijn en in het centrale deel van het netvlies liggen dienen evolutionair voor voedsel verwerving, partner keuze, vechten, etc. Wanneer je niet meer alert hoeft te zien, kunnen de staafjes het werk overnemen.
    Ws is het zo dat zwart/wit beelden zeker boij de ouderen onder ons gedeeltes in het geheugen activeren, waar goede en vertrouwde herinneringen aan zitten. Het gebruik van z/w in reclame appeleert ook aan de gevoelens, vertouwd, betrouwbaar, vanous, degelijk.
    Ik fotografeer in z/w omdat ik kleur te moeilijk vind :wink:
    Ben
     
    Last edited by a moderator: Nov 21, 2006
  10. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Zoals je al zegt: de hamvraag is wat op waarheid berust. Maar wat is waarheid? Van oudsher, zonder wetenschap, is licht de waarheid. Het enige waar ik aan verder kan refereren is de wetenschap. Die vertelt mij dat het licht op de lange termijn (gevoel) appeleert. En mijn alledaagse controle bevestigd dat. Zwart-wit fotos, die ik jaren eerder heb laten zien kunnen mensen zich gedetailleerd herinneren. De grote films van de 20 e eeuw zijn zwart wit films (Citizen Kain als eerste). Schilders zeggen unaniem: zwart-wit is het, de rest is onbelangrijk. In een olieverfschilderij is de monochrome onderschildering de essentie van het schilderij. Een goede kleurendruk is altijd van een zwart-wit gang voorzien. Om maar wat te noemen.
    Kleur is belangrijk voor de reclamemensen. Die mikken op de korte termijn en wat in het frans en engels sensation wordt genoemd. Ik vertaal dat liever niet in sensatie wat in het nederlands een nevengevoel opwekt.

    In de biologische zin, accepteer het gegeven van het korte en lange termijn geheugen. Alhoewel ik mij niet anders kan voorstellen dat de gevoelens van een mens zich slechts via een lange termijn geheugen kunnen ontwikkelen. Vanaf, je baby-zijn wordt je gebombardeerd , met visuele indrukken en andere ervaringen, die toch ergens als gevoelens in je hersens worden opgeslagen.

    Daarom, denk ik, dat als je het gevoel wil aanspreken je op de reflectie van het licht (zwart-wit) af moet gaan. En ik ben niet de eerste, die daar zo over denkt. Velen zijn mij voorgegaan. Leonardo da Vinci bijv. , maar in de fotografie heeft de fotograaf- schilder H.P. Robinson (1869) dat herhaald. Uiteraard zijn deze mensen niet van hedendaagse wetenschap uitgegaan.

    De kleur is voor de reclamemensen belangrijk. Als je in de universiteitsbibliotheek bij de psycholgie gaat kijken, dan vindt je daar gauw een meter boeken over het gebruik van kleur. Over het gebruik van licht zul je niet snel iets vinden. Het is net zo ongrijpbaar als het gevoel zelf. Ja, Alekan heeft op meesterlijke wijze een inleiding voor cinematografen geschreven. Een absoluut meesterstuk!

    Jed
     
  11. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    Jed zou je enige literatuur referenties kunnen geven, zodat ik me in dat interessante onderwerp kan verdiepen.

    Ben
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De relatie tussen het licht en het gevoel wordt door H.P. Robinson aangegeven in zijn manual uit 1869. In deze thread verwijs ik ernaar. Dit manual is van zoveel betekenis, dat het nu nog wordt herdrukt. Zelf heb ik een een kopie van een herdruk uit 1971. Als ik mij goed herinner heb ik de kopie van een exemplaar dat in de universiteitsbibliotheek der RUU aanwezig is. Dus je kunt dat zo opvragen.
    De relatie tussen licht en gevoel en kleur en sensation wordt door Alkan in zijn boek 'Des lumieres et des ombres' behandeld. Ik heb begrepen dat dit boek moeilijk te lenen is. Ik heb het destijds in Parijs gekocht en in mijn bezit. Als je het wilt lenen, laat het weten. We wonen niet zo ver van elkaar.
    Over kleur vind je vele boeken in de UB van de RUU.
    Dat de invloed van licht (zwart-wit) en kleur biologisch verschillend reageren is lang bekend. Zover ik mij herinner gaat het naar verschillende delen der hersenen. Maar dat is slechts een verklaring. De essentie is, dat ze psychologisch verschillend reageren. En dat is al eeuwenlang bekend, ook toen het woord psychologie onbekend was. De olieverfschildertechniek is op dit dubbele gegeven ( sentiment en sensation) gebaseerd.

    Jed
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ben,
    en nu lees ik dit:
    Das Licht macht dem Denker und Forscher die meiste Freude. (from Swiss farmhouse)

    Ook in dit zwitserse farmhouse is het licht bepalend!

    Jed
     
  14. Sponsored Ad
  15. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    "Claire obscur", was ook Rembrandt daar niet mee bezig?
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik realiseer mij dat jouw vraag niet specifiek fotografie-gerelateerd is. Op het gebied van de perceptie in de wereld om ons heen is veel gedaan sinds de 1e wereldoorlog en wordt veel gedaan. Een ouder standaardwerk is: J.J. Gibson, The ecological approach to visual perception, Houghton Mifflin Co. Boston, 1979. Alleen al in onze buurt zijn twee groepen op het gebied van de psychofysica werkzaam: de groep van Koenderink aan de RUU en het TNO instituut in Soesterberg ( elk met bibliotheken). Internet wordt overladen met zeer recent werk (type op google: perception, recognition en 'modulation transfer function').

    Jed
     
  17. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    claire obscur is de franse vertaling van het italiaanse chiaroscuro. Deze chiaroscuro wordt in de schilderkunst, fotografie en cinematografie toegepast. ( afbeelding in twee dimensies). De chiaroscuro is de interpretatie van de lichtwerking door de kunstenaar. Rembrandt is een schilder, die er gebruik van maakte. Bij Rembrandt is de rol van de onderschildering ( en dus het licht) erg groot.
    In het boek van Alekan worden de verschillende werkingen van het licht weer onderverdeeld. Zo wordt de term 'la lumiere metaphyisique' gebruikt bij het schilderij de Emmausgangers van Rembrandt.

    Jed
     
  18. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Dat is hier zeker ook een bijkomende belangrijke reden! :smile:
     
  19. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik fotografeer in z/w omdat ik kleur te moeilijk vind ;-)
    Ben[/QUOTE]

    Kun je ook aangeven waarom je het werken in kleur zo moeilijk vindt?

    Jed
     
  20. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Zegt dit iets specifiek over jouw gasten, over de wijze waarop je destijds die foto's gepresenteerd hebt, kan het zijn omdat zwartwit werk minder voorkomt dan kleurwerk en dat dit de kijkers opviel waardoor men aandachtiger is gaan kijken en het beter heeft opgenomen?

    :smile:
     
  21. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    In kleur krijg je een zone systeem in meerdere dimensies. Behalve dat je let op licht, donker, structuren, etc, moet je ook nog eens letten op kleur, waarbij de ene kleur de andere beinvloedt. Bij het afdrukken krijg je zoveel extra variabelen, dat je veel meer compromissen moet maken dan bij zwart/wit afdrukken. En een compromis betekent dat je nooit tevreden bent.
    Daarnaast is het zo dat ik na tientallen jaren zwart/wit fotograferen alles als zodanig ook beoordeel. Je let dan automatisch op licht, structuur, schaduw, etc.
    Kleur schiet ik met het digitaaltje van mijn vrouw. (niet tegen Fred vertellen) ;-)
     
  22. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    In het maandblad M van NRC-Handelsblad van november stond een interessant interview met de schilder Jan Andriesse die over het schilderij De Muziekles van Johannes Vermeer opmerkte dat deze 17e eeuwse collega zeer goed doorhad dat kleuren in het zonlicht en de in de schaduw een totaal andere indruk maken. Terwijl kunstkenners en kunsthistorici dit schilderij door de eeuwen heen hebben stukgeanalyseerd heeft geen van deze experts hier ooit iets over geschreven. Alleen de Tjechische natuurkundige Purkinje heeft hier aandacht aan geschonken. Het "Purkinje"-effect heeft te maken met staafjes en kegeltjes in het oog.
    Ook wordt verwezen naar "De Natuurkunde van het Vrije Veld"van de- eveneens- natuurkundige M.G.J. Minnaert.

    Hans
     
    Last edited by a moderator: Nov 13, 2006
  23. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De mensen waarover ik het heb, zijn leden van een fotoclub. De presentatie doet er niet toe. Het was meestal op een avond, maar de wijze van presentatie verschilde daar sterk. Soms was de presentatie op een tentoonstelling. Licht ( zwart-wit) blijft in je geheugen hangen; uiteraard moet de foto verder van kwaliteit zijn. En in de wereld van de film zie je hetzelfde verschijnsel. De grote films zijn zwart-wit films. Dat kleurwerk meer voorkomt dan zwart-wit is mogelijk van de laatste tijd. Bij exposities heeft zwart-wit werk zeer lang gedomineerd. Hoe het nu is, weet ik niet.

    Jed
     
  24. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Inderdaad, hier ook omwille van te veel variabelen die ik niet zelf in de hand kan houden, ook bij de nabewerking.
    Zeker als je ook thuis analoog wil zelf verwerken.
    De technische complexiteit drijft je weg van het beeld.

    Bovendien boeit kleur me maar "als" monochromie overheerst.

    Bovendien denk ik dat het veel moeilijker is ook om een goeie "keeper" te maken in kleur. En met beperkte talenten is zelfkennis een belangrijke factor...:smile:

    Met kleur durf je tevreden zijn met goeie registratie. De tijd doorprikt dat natuurlijk.

    ps: hier ook al wat "moderne technologie" zien voorbijkomen hoor Ben :smile:
    zoals Nikon 950, D70 en een dsc-w50.
    eerlijk gezegd: het verveelt me vlug,
    wel makkelijk om te registreren...:smile:
     
  25. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Het is zeker nog fifty-fity...
     
  26. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Zelf ben ik een natuurkundige en eens was ik de assistent van Minnaert, vandaar! Dat er eeuwenlang niet over geschreven is kan ik begrijpen. Leonardo da Vinci heeft een voortreffelijk handboek geschreven en dit handboek is in ver schillende talen vertaald ( en bewerkt). De schilders stonden met chiaroscuro op en gingen er mee naar bed. Mijn vrouw heeft een schildersopleiding gehad en 50 jaar geleden was het nog 'in'. Maar in de tweede helft van 20 e eeuw (pop-art) kwam de klad er in. Nu lijkt een en ander op zijn retour. De tsjechische natuurkundige heeft het probleem als een schilder weer opgevat. Dat de afstand tussen schilders en natuurkundigen niet groot is wordt door E.H. Gombrich in Art and illusion. A study in the psychology of pictorial representation; aangegeven door de engelse schilder Constable te citeren: Painting is a science, and should be pursued as an inquiry into the laws of nature. Why then, may not landscape painting be considered as a branch of natural philosophy, of which pictures are but the experiment?. En Gombrich geeft aan dat deze science tegenwoordig fysica is.

    Jed