krachtige zwart-wit afdruk

Discussion in 'Vergroten' started by Ruud, Sep 7, 2009.

  1. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    ik las in een am.fototijdschrijft over een fotograaf die zijn afdrukken liet beoordelen door een aantal goede ervaren fotografen.

    hij had mooie ,zo te zien krachtige afdrukken.
    totdat ze zijn fotos onder een lichtkanon ( vlgs hem ) hielden,althans onder heldere lichtomstandigheden.
    zijn fotos ware +dood +
    ze zeiden,begin maar opnieuw en kom terug.
    wat hij gedaan heeft en wat de oorzaak was werd niet gemeld.
    ik heb nu enkele afdrukken en ervaar hetzelfde,krachtiger bij weinig licht en wat slap bij veel licht.
    Heeft iemend hier ervaring mee ?
    we hebben het met de lampen over graden Kelvin en hoeveelheid blauw in een nieuwe lamp,dat geleidelijk zou afnemen.
    Kan hier een oorzaak liggen,omdat het blauw in een andere laag in het VC papier werkt.
    kan iemand hier zijn helder licht over laten schijnen of is het een mooi tijdschrift verhaal
     
  2. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Van Ansel adams is bekend dat hij voordat hij ging drukken voor een bepaalde tentoonstelling hij eerst het licht ter plaatsen ging meten. Om vervolgens zijn drukken in vergelijkbaar licht te beoordelen.

    Met andere woorden het blijft een dilemma. Worden je drukken bekeken in het licht waarvoor jij ze hebt afgedrukt.
    Op fotoclubs in de jaren 90 waren zogenaamde lichtbakken met daglicht tl's in zwang. Zelf heb ik dit altijd een ongelukkige situatie gevonden.

    volgens mij is het vc verhaal een onjuiste gedachtegang.
     
  3. archphoto

    archphoto Member

    Messages:
    1,066
    Joined:
    Dec 14, 2008
    Location:
    Holland and
    Shooter:
    4x5 Format
    Zoals boven al wordt gezegd wordt een afdruk lichter onder fel licht en moet je feitelijk je afdruk maken afgestemd op het licht waarbij de afdruk gezien/be-oordeeld wordt.
    Probeer het maar eens met 3 afdrukjes op 10x15 cm met elk een verschillende belichting, het maakt een hoop duidelijk.

    Peter
     
  4. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ons z/w groepje is al enige tijd bezig met dit onderwerp.
    Je foto beoordelen onder direkt fel licht is verkeerd daar je foto over het algemeen niet aan de muur hangt met die omstandigheden.
    Ik zet de foto (30x30) tegen de muur in de doka en kijk op een afstand van zo'n 4 meter naar de print.
    Als hij me dan bevalt dan is de toon ok bij normaal licht. Papiersoort doet overigens ook heel veel...
    Daarnaast heb je nog het effect dat je ogen van rood naar wit moeten wennen. Als je de dag erop kijkt dan ziet het er weer heel anders uit...

    Ik heb een print gemaakt op vc kentmere mat en een op adox bariet mat.
    De kentmere knalt eruit door het zwart en wit, waar de adox een meer zachter beeld weergeeft en uiteindelijk na een week aan de muur mij meer bevalt dan de 'ordinaire' kentmere druk.

    Misschien tijd om eens naar een museum te gaan met oude meesterdrukken en dan je eigen print ernaast houden om te zien wat of het verschil is.
     
  5. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Dan kan ik mijn foto's niet goed beoordelen want mijn doka is maar 2x3 meter :smile:
     
  6. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Natuurlijk moet je afdrukken beoordelen onder de lichtomstandigheden die gelden op de plek van bestemming. Maar het probleem wat je beschrijft is een ander. Bij weinig licht zie je geen details in de schaduwen of hoge lichten. Bij veel licht wel.

    Veel beginnende drukkers ervaren een onderbelichtte maar (te) contrastrijke foto als "Krachtig". Als je er meer licht op zet zie je echter dat de schaduwen en hoge lichten geen volume hebben. Dat het alleen platte vlekken zijn zonder detail of dieptewerking.

    Voor ervaren drukkers is een afdruk pas goed bij "het perfecte contrast waarbij je toch alle belangrijke details behoudt in de schaduwen en de hoge lichten". Zo'n afdruk blijft krachtig, ongeacht de lichtomstandigheden. Om tot zo'n afdruk te komen moet je niet alleen goed afdrukken, maar ook goede negatieven produceren.
     
    Last edited by a moderator: Sep 8, 2009
  7. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Inderdaad mijn ervaring tot nu toe is dat een print die ik eigenlijk net te slap vind onder normaal licht, het nog steeds goed doet bij minder licht.
     
  8. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Hmm. Ik denk dat de textuur van het papier ook een rol speelt. Een hoogglans bariet heeft een grotere DMAX ( en dus een betere contrastomvang) dan de zelfde emulsie op mat papier. Ik vermoed dat een sterker licht dit effect versterkt.
    We moeten ook, als randbemerking, rekening houden met het zgn blooming effect. Dit effect geeft dat bij identiek papier, en identieke afdruk, maar groter formaat, een verzwakking van het contrast optreedt.
     
  9. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    En ik zou dan bijvoorbeeld bij mijn buurmeisje in de slaapkamer staan :D.
    Zou ik zelf wel leuk vinden maar of dat meiske dat ook vindt valt te betwijfelen :confused:.
     
  10. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Je kan altijd nog een klein gaatje boren in de muur, dan een vel papier opplakken en je hebt een hele grote pinhole :smile:
     
  11. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    ik heb nu wat verschillende afdrukken bekeken onder verschillende lichtomstandigheden en inderdaad dat maakt heel veel uit.
    ik was me hier niet van bewust en levert weer meer inzicht in het gebeuren.
    goede reacties .
    misschien een discussiepunt bij de volgende bijeenkomst.

    WANNEER GAAN WE WEER VOOR ??????????????
     
  12. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    licht

    Een oude fotograaf die ik eens ben tegengekomen heeft me eens gezecht, om een afdruk goed te kunnen beoordelen, houd de afdruk met gestrekte armen van uzelf weg en beoordeel hem dan bij normaal daglicht, en als je dan alles kunt waarnemen wat je wil zien in je afdruk. Waarmee ik bedoel doortekende gedeelten of niet, bij mij meestal doortekent.
    Als we tentoonstellen met onze club, hebben we het zo opgelost.
    Ik heb armaturengemaakt die ongeveer de lengte hebben van ongeveer 80cm en deze uitgerust met een halogeen spotje van dachtlicht en dan hebben we voor onze foto's een ideale verlichting voor zowel zw. als kleur.
    Ludo.
     
  13. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
  14. Sponsored Ad
  15. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Gister hebben we een avond met enkele z/w werkers aan tafel gezeten omtrent dit punt. We hadden foto's meegenomen waarvan er enkele overbleven die het zowel in de schaduw als onder licht en van een afstand het goed doen.

    Ze moeten een bepaalde frisheid hebben, anders kan je het schudden. Maximaal zwart proberen te halen zal in de meeste gevallen tot gevolg hebben dat e.e.a. verzuipt als het niet in direkt licht hangt. gemiddeld genomen moet je foto op zone VI (1 stop boven de grijskaart) zitten.

    Het probleem zit hem vaak in de doka.
    Werken onder rood licht, klik normaal licht aan om te beoordelen en vervolgens doorgaan.
    Je denkt een goed kontrast te hebben en als je de dag erop kijkt zit ik net een halve gradatie te slap. Dit komt mij vaak voor!
    Ik wil nu enkele goede foto's permanent in de doka aan de muur hangen met een gat in het midden. Daar zet ik dan de print neer die net gedrukt is om te beoordelen. Past hij niet bij de andere, dan is het te slap/hard.
     
  16. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ik ben het hier slechts gedeeltelijk mee eens. Ja, er zijn prints die het zonder maximaal zwart kunnen stellen, echter, de meeste hebben in mijn ogen toch wel degelijk maximaal zwart nodig, en sommige schitteren pas echt met extreem diep zwart. Zo heb ik onderstaande plaat (helaas een negatiefscan, ik heb nog altijd geen echt goede manier om mijn groter-dan-A4 prints te reproduceren), op AGFA bariet geprint. Dat papier had een hele hoge en mooie maximale zwarting. Deze print schittert echt met maximaal zwart, onder elke vorm van licht, of dat nu dag of gloeilamplicht is (overigens is in de originele print het middendeel iets verder doorgedrukt dan in de scan, maar wel nog met de zelfde zonlicht sfeer).

    Het hangt maar net van de afbeelding af...

    [​IMG]
    Fort pampus, machinekamer die vroeger een stoommachine huisde voor de productie van elektriciteit. Fort Pampus was 1 van de eerste complexen in Nederland met stroom, nog voor de uitvinding van effectieve draadisolatie. Openliggende aan de plafonds bevestigde koperkabels, betekende een reëel risico op elektrocutie voor de gestationeerde soldaat... :surprised:

    Ik zelf heb een 36W 4000Kelvin tl-buis, en twee 18W 6200K buizen in de doka als referentie licht. De 4000 en 6200 mixed tot iets wat zeer dicht bij daglicht ligt. Officieel werden de 6200K's als "daglicht" verkocht, maar ik vond dat net iets te koel. Met die 4000K mixed het tot een beter licht.

    Totaal 72 W fluorescentie is een bak licht, en maakt een echt goede beoordeling mogelijk in mijn ogen. Tevens handig voor de schoonmaak van de doka, je weet niet wat je allemaal niet ziet onder gloeilamplicht... :D

    Maar ik weet dat een ander APUG lid (was jij het, Gary?), ook iets vergelijkbaars heeft geprobeerd, en niet tevreden was. Probleem is dat als je altijd gewend bent geweest onder weinig en niet daglicht je prints te beoordelen tijdens een afdruksessie, dat je dan wel je ogen en hersenen moet "her-ijken" om met ander, veel krachtiger, beoordelingslicht te kunnen werken. Het kan een tijdje duren voordat je je opnieuw hebt ingesteld, en dat vergt dus geduld.

    Ik zelf zou echter niet meer zonder dit beoordelingslicht kunnen...

    Marco
     
  17. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    ik heb daglicht led TL's hangen (5000K). Daarnaast aan het plafond een 150wat peer (100 watt is er niet meer :smile: )
     
  18. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Kleur papier is gebleken gevoelig te zijn voor een soort rest straling van TL verlichting. Dus hangt er nog wel een houder aan het plafond maar zitten er geen buizen meer in. Het heeft me behoorlijk wat frustratie gekost om dit te ontdekken:confused::mad:
     
  19. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    beetje off-topic

    Ik heb een aantal jaren geleden op Pampus gefotografeerd. Dat zou ik graag nog eens doen. Maar kan dat nog wel? Of is je foto niet recent?
     
  20. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ik zelf heb er toen geen speciale toestemming voor gevraagd. Je mocht toen (2005) nog wel vrij rondlopen, als je het even vroeg. Ook werden er rondleidingen gegeven. Weet niet hoe de situatie nu is, het hangt waarschijnlijk ook een beetje af van wie je treft, het zijn volgens mij allemaal vrijwilligers die de boel draaiend houden. Heb je net een bestuurslid of zo, dan is die misschien wat minder coulant dan een "gewone" vrijwilliger.

    Als je safe wilt spelen, is het natuurlijk altijd het beste om even toestemming te vragen... misschien staat er ook iets op de website?

    Er gaat in ieder geval in de zomermaanden meerdere malen per dag een bootje vanuit Muiden (en volgens mij ook nog beperkt buiten hoogseizoen, kijk even op de website).

    Marco
     
  21. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Da's inderdaad balen :sad:, schiet zelf alleen ZW, en heb geen problemen. Misschien heb je nog ergens buiten je doka een plek om die lichtbakken op te hangen. Blijft zeker ook zeer handig om kleurzwemen in kleurenprints te beoordelen, maar dan moet je die natuurlijk niet net introduceren door een valse belichting uit de nagloei van de buizen :surprised:
     
  22. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Was het maar zo simpel. We hebben toch te maken met het menselijk brein wat probeert fouten in het licht en kleur bijna onmiddellijk te compenseren. Daarnaast allerlei moderne lichtbronnen die geen volledig licht spectrum produceren. Vooral led en fluorescentie lampen hebben deze onhebbelijke eigenschap. Mijn prints beoordeel ik het liefst bij echt daglicht. Of als ik ze maak voor een galerie waar halogeen spotjes gebruikt worden bij halogeen licht.

    Overigens wat is er fout aan pikzwart als het beeld er om vraagt ?
     
  23. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Waar..., maar mijn ervaring is, althans met analoog ZW, dat de weergave onder verschillende typen lichtbronnen vrij constant is. Dan heb ik het niet zozeer over de hoeveelheid waargenomen detail, maar vooral over het niet optreden van een al te dramatische kleurverandering (ook voor getoonde prints).

    Op de een of andere manier, en dat is een heeel goed ding van analoge zilverafdrukken!, is de waarneming in mijn ogen vrij constant.

    Vergelijk je dat met digitale inktjet prints op hoogglans papier, dan schrik je je soms echt dood als je van lichtbron wisselt. Daar willen in bepaalde specifieke situaties, wel eens veel grotere verschillen in zitten, met name voor niet puur ZW prints (b.v. een digitale sepia toon). Dat is overigens niet bij alle papier / inkt combinaties zo, maar het kan heel lelijk uitvallen, weet ik uit eigen ervaring.

    Marco
     
  24. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat is een goed gedocumenteerde negatieve eigenschap van digitale prints. Het heet "metamerisme". Het komt vooral voor als er pigment gebaseerde inkten gebruikt worden in combinatie met moderne spectrum-beperkte lichtbronnen zoals TL-buizen, spaarlampen en LEDs. Met het uitfaseren van de gloeilamp wordt dit probleem alleen maar erger.

    De laatste jaren is er wel vooruitgang geboekt door andere inkten te gebruiken, maar het probleem is nog lang niet opgelost. Veel digitalen nemen het voor lief, en passen hun afdrukken aan de lichtbron aan, zoals wij de film aanpassen aan tungsten of daglicht.

    Conclusie : Bariet rules !! :wink:
     
    Last edited by a moderator: Sep 12, 2009
  25. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Als je de huidige website van pampus ziet, vraag ik me af of het fotografisch nog wel de moeite is. Het lijkt erop dat ze alles in beton ingepakt hebben. Voor fotogenieke oude stenen kun je nu misschien beter naar Fort Boyard gaan :wink:
     
    Last edited by a moderator: Sep 12, 2009
  26. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Vergis je niet, ook voor de huidige gedeeltelijke renovatie, lag er al een zwaar betondek op, daar heb ik nog op gestaan. Alleen was dat op de plek van de voormalige gigantische gepantserde stalen geschutkoepels, zwaar beschadigd doordat de Duitsers ze hebben opgeblazen voor het staal. Het betondek hoort er juist op! Defensie wist ook toen al wel hoe ze een bunkertje moesten bouwen :wink:

    Alleen nog geen gewapend beton, het kan overigens wel zijn dat het huidige dek, deels een latere toevoeging is, weet niet vanaf wanneer precies defensie beton actief ging gebruiken in de forten. De basisaanleg van Fort Pampus is al vrij vroeg.

    Ze hebben nu alleen van hout en ander materiaal, replica's van die koepels gemaakt, om de binnenkant van het fort en de constructie om die koepels te beschermen...

    Renovatie van een al vervallen structuur als Pampus is altijd een dilemma: doe je niks, dan ontstaan er allerlei extra problemen door inwerking van vocht en vrieskou, met mogelijk instortingsgevaar en ontoegankelijkheid voor publiek in de toekomst, doe je teveel, dan ben je de sfeer inderdaad kwijt.

    Ik denk dat het wel zal meevallen. De binnenkant is b.v. grotendeels gestript van zijn originele betegeling op vloeren en muren. Dit brengen ze echt niet terug. En die afbraak is mede de reden van de aantrekkelijkheid van Pampus, zie b.v. de officierstoiletten hieronder, die ik al eens eerder in een thread heb getoond:

    [​IMG]

    Maar ik geef toe dat er een hoop veranderd is door de ingrepen, hoe beperkt ook. Dit is dezelfde machinekamer als in mijn eerste post, nu met herstelde ingang en raamkozijnen, die foto van mij, kun je dus echt niet meer maken :sad::

    [​IMG]

    Marco
     

    Attached Files:

    Last edited by a moderator: Sep 12, 2009