Kunst en ambacht

Discussion in 'Ethiek en filosofie' started by argentic, Aug 4, 2004.

  1. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Enige tijd geleden vertelde een creatief therapeut op mijn werk me dat fotografie geen kunst kon zijn, omdat het met mechanische middelen tot stand komt. Natuurlijk is deze discussie een gepasseerd station. En die therapeut ligt gewoon enkele decennia achter op de rest van de wereld (en menig museum).

    Maar later dacht ik over dit gesprek na, en kwam tot de conclusie dat het ambachtelijke proces voor mij geen middel tot is, maar deel van het creatieve proces. Ik gebruik mijn opname en afdruktechnieken weliswaar niet om tot abstracte of extreem gemanipuleerde afdrukken te komen. Maar het beeldhouwen met licht, en het gevoel van barietpapier halen in mij de creativiteit naar boven.

    In moderne kunst is dit hele ambachtelijke aspect blijkbaar verdwenen. Jarenlange ervaring met materialen om je idee zo perfect mogelijk uit te drukken is irrelevant geworden. (Helemaal als je het over digitale kunst hebt.) Het enige wat telt is het idee van de kunstenaar. Ook als je 10 pagina's text nodig hebt om uit te leggen wat een foto, beeldhouwwerk of schilderij voor zou moeten stellen.

    Zelfs kunstschilders kennen hun materialen vaak niet meer. Een kennis van mij werkt als suppoost in een museum, en vertelde me dat de verf van veel moderne schilderijen na enkele tientallen jaren letterlijk van het doek afvalt. De nachtmerrie voor elk museum.

    Voor mij is het ambachtelijke proces van opname en afdrukken even belangrijk het idee wat ik probeer uit te drukken. Hoe zit dat voor jullie?

    Gilbert
     
  2. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Natuurlijk is fotografie geen kunst. Dat het in een museum hangt maakt het niet tot kunst. Kunst is echt wat anders dan fotografie. Laten we zeggen dat de intentie anders is bij beide 'disciplines'. Kunst - what the **** etc. - *beoogt* simpelweg wat anders. (Hé, dat is aardig, ik schreef daar 'what the -f-/-u||-c-\-k' zonder interpunctie, gaat die software dat voor mij kuisen in vier asterisken!!! In wat voor wereld leven wij... :smile:

    Ik snap niet wat je hier bedoelt. Voor mij is het gebruik van film en bariet zowel middel tot als deel van het creatieve proces (what the hell, etc.).

    [knip]
    Nou sorry, maar dit zijn drie ferme uitspraken die ik voor jouw rekening laat. Hoezo kennen beeldhouwers hun materialen niet meer, hoezo kennen componisten het geluid van de instrumenten niet meer, hoezo kent een schrijver zijn inkt- en papiercombinatie niet meer (hmm, hier frons ik toch even mijn wenkbrauwen.. :smile:. Verf kun je zelf maken, net zoals een ontwikkelaar of een gitaar. Gebruiken schilders alleen nog maar het equivalent van inkjet-toners??? Waar baseer je dat op in vredesnaam? Op de uitspraak van één suppoost in één museum? Bewaart en exposeert dat museum de betreffende werken wel zoals het hoort, is een mogelijke tegenvraag...

    Geheel mee eens, iets anders telt inderdaad niet. En: is het ooit anders geweest in de kunst? En: moet het ooit anders worden in de kunst? Zodat bijvoorbeeld het enige dat telt de opvattingen van de sponsor zijn? Daggut-nie toch...

    Groet, Paul.
     
  3. atmoshpere

    atmoshpere Member

    Messages:
    19
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    ja, dat is ooit anders geweest. dat wat wij nu kunst noemen, was ooit niet meer dan een ambacht. onder kunsten werd grammatica, retorica, dialectica (het trivium) en arithmetica, geometrica, astronomia en musica (het quadrivium) verstaan.

    of fotografie kunst is? nee, maar fotografie kan naar mijn mening wel kunst zijn.

    en wat betreft de vraag van argentic. ik ben het volledig met je eens dat het proces minstens zo belangrijk is.
     
  4. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Uiteraard heb je volledig gelijk atmosphere. Ik doelde natuurlijk op de moderne notie van kunst, doorgaans met een hoofdletter geschreven.

    Nee en ja dus?

    Groet, Paul.
     
  5. atmoshpere

    atmoshpere Member

    Messages:
    19
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    wat ik bedoel is dat fotografie niet per definitie kunst is (net zo min als dat elk schilderij, beeldhouwwerk of wat dan ook kunst is), maar ik ben van mening dat fotografie wel degelijk kunst kan zijn. ik hoop dat ik nu iets duidelijker ben...
     
  6. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Dat hangt uiteraard af van hoe we kunst definiëren. Kun je voorbeelden geven van fotografie die volgens jou wel degelijk kunst is?

    Groet, Paul.
     
  7. atmoshpere

    atmoshpere Member

    Messages:
    19
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Cindy Sherman bijvoorbeeld is een kunstenaar die fotografie als medium gebruikt.
     
  8. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Is kunst fotografie?
     
  9. atmoshpere

    atmoshpere Member

    Messages:
    19
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    nee
     
  10. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Ik vind het anders een hele kunst om een goede foto te maken en die ook nog eens goed op het papier te krijgen.
     
  11. atmoshpere

    atmoshpere Member

    Messages:
    19
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    ik vind het een hele kunst om een bal in een doel te trappen, dat maakt voetbal echter nog geen kunst (tenzij natuurlijk Bergkamp de bal in het doel trapt...)
     
  12. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Voor mij is kunst (algemeen gesproken) datgene waar registratie ophoudt en interpretatie begint, ongeacht het medium. Ik denk wel
    dat sommige technieken zich hiervoor beter lenen dan andere - (analoge fotografie zit m.i daarbij een beetje in het midden)
     
  13. peterh

    peterh Member

    Messages:
    32
    Joined:
    Sep 8, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ik denk dat die ouwe Grieken nog niet zo gek waren - er is een stroming die ook vandaag de dag nog stelt dat de scheiding tussen kunst en vakmanschap kunstmatig is, en dat die in stand wordt gehouden door een "elite", die daar baat bij heeft.

    Het probleem is natuurlijk dat het begrip "Kunst" zoals dat tegenwoordig wordt gehanteerd, zich onttrekt aan elke definitie. En dan kan je dus inderdaad met een verfroller rode verf op een doek van 6 vierkante meter rollen... of een reeks frontale, overbelichte, van voren keihard ingeflitste foto's van bange pubermeisjes in ondergoed maken.

    En als je nou zo'n ondefiniëerbaar begrip tot Criterium gaat verheffen, wordt de discussie natuurlijk erg moeilijk. En dat is in het belang van die Elite.
    Ik had een tijdje terug een galeriehouder in mijn kennissenkring, en heb toen ontdekt dat goeie maatjes zijn met een galeriehouder de simpelste manier om Kunstenaar te worden (de status van Kunstenaar te bereiken).

    Robert Pirsig schreef ooit op dat het onderscheid tussen produktie en vakmanschap is dat je begint met een idee voor ogen, en dat je, naarmate je werkstuk vorm aanneemt, de beslissingen continu herziet, en dat het resultaat misschien in concrete zin wel heel anders is dan je voor ogen had, maar in essentie toch hetzelfde. Een beetje de manier waarop Dennis Bergkamp voetbalt, inderdaad :wink:
    Als je het zo ziet, is een onderhoudslasser dus eigenlijk een beeldhouwer. En dat is zo ge nog niet, want als 'ie niet met een onderhoudsklusje bezig is, staat 'ie vaak gewoon voor de lol iets heel moois in elkaar te lassen.
    Maar als Anton Heyboer met een mes een paar krassen in een plaat blik zet, is het ineens Kunst (dat voorbeeld gaf 'ie trouwens zelf, in een interview).

    Mijn idee is dat, als we nou eens besluiten het begrip "Kunst" als onderscheidend criterium in de kliko te mikken, we een heleboel meer vrijheid krijgen bij het maken van, of bij het bekijken van, dingen die we mooi vinden.

    peter
     
  14. peterh

    peterh Member

    Messages:
    32
    Joined:
    Sep 8, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Doet me denken aan ... got hoeheettieookalweer... ohja, Bennie Jolink, die in een kunstprogramma naast een schilderij van Barnett Newman stond te betogen dat het technisch beste schilderwerk in die ruimte de witgeschilderde muur was waar het doek aan hing... veel beter dan het doek zelf. :wink: