Laatste spoelbeurt: gedistilleerd water met agepon?

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by PieterB, Nov 18, 2004.

  1. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Het is mijn gewoonte de laatse spoelbeurt te doen met gedistelleerd water en een wetting-agent. Nu lees ik:

    Gedemineraliseerd, zeer zacht of gedistilleerd water is voor het spoelen niet geschikt; het uitwasproces verloopt uitgesproken langzaam en en de gelatine zwelt sterk op

    Wat gebruik je nu best als spoelwater? Hier staat in zeewater (!) (behalve laatste spoelbeurten)
    En op welke manier? Nu doe ik: fixeer eruit, water erin en 1 minuut kiepen (x3)
    water erin 1 minuut kiepen en 4minuten laten staan (2 of 3x) en tenslotte 40 seconde met agepon. Hierachter eventueel een bad met drysonal.

    Ik wil negatieven die nog héél mijn leven bewaren. Dus zo'n 70 jaar aangezien mensen ouder worden :tongue:
     
  2. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Er is ook de Ilford methose van spoelen. Gewoon kraanwater, tank vullen 5x kiepen, vers water, 10x kiepen, vers water, 20x kiepen, vers water 10x kiepen. Daarna Agepon of iets dergelijks. Helpt tegen mogelijke schimmelvorming. Drysonal indien gewenst.
    Gegroet
    Hans
     
  3. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Dat lijkt me wel heel kort. Gebruik jij die methode?
     
  4. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Jazeker. Aanbevolen door Ilford, wijlen Barry Thornton in zijn boek "Elements" en ook door Les MacLean als ik het wel heb. Steve Anchell in zijn Film Developing Cookbook houdt dezelfde methode aan maar laat de tank gevuld met water staan (4 min.) tussen de kiepbeurten.
    Gegroet
    Hans
     
  5. Annemarieke

    Annemarieke Member

    Messages:
    747
    Joined:
    May 27, 2003
    Location:
    near Amsterd
    Shooter:
    Medium Format
    Mijn methode: tank twee + film twee keer vullen en legen met schoon water. Daarna 15 minuten onder stromend water. Daarna nog 5 minuten gedestilleerd water met wetting agent. Bevalt prima!

    Ik gebruik dus alleen gedestilleerd water voor het laatste bad, tegen kalkvlekken.

    Anne Marieke
     
  6. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Dacht ik ook maar blijkbaar zou dit de gelatine doen opzwellen. Ook al is het miniem - ik wil dat niet ;-)
     
  7. stevence

    stevence Member

    Messages:
    49
    Joined:
    Sep 16, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Wat denken de heren/dames hier van het gebruik van c41-stablisator als laatste bad ipv agepon?

    Mijn methode:

    ilford spoelmethode
    agepon (maar binnenkort c41-stabi)
    slazwierder

    Sinds kort gebruik ik ook een demineraliseerder op de kraan. Die werkt dmv kristallen. Dat levert een beetje een zoutige smaak op. Zou dat problemen in de doka kunnen geven? Kalkvrij is het alleszins wel.
     
  8. stevence

    stevence Member

    Messages:
    49
    Joined:
    Sep 16, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Hmm, niemand die op m'n vragen kan antwoorden?
     
  9. hasselbladuser

    hasselbladuser Member

    Messages:
    98
    Joined:
    Sep 2, 2004
    Shooter:
    Medium Format
    Sorry, toch jammer als niemand antwoord.
    Hier mijn €0.02 als antwoord :smile:

    Stromend water lost VEEL minder chemie op dan stilstaand water. Schoon water lost veel meer chemie op dan vuil water. De methode van kiepen is gebaseerd op het feit dat je water de tijd geeft om de chemie op te nemen. Hoe minder chemie er opgelost hoeft te worden, hoe vaker je moet kiepen om het toch op te lossen. De methode werkt goed en is een enorme water bespaarder. Temperatuur heeft een enorme invloed op de oplosbaarheid van chemie en wanneer je continu stromend water gebruikt dan is de spoel temperatuur vaak maar een graad of 12 in de winter! Met de kiep methode is het eenvoudiger om water van 20 graden te gebruiken.
    Analisten op een laboratorium spoelen meestal 5 maal met een verse oplossing om de gewenste kwaliteit te krijgen, dat zou bij films dus ook voldoende zijn.
    Verder is er geen noodzaak tot het gebruik van gedestilleerd water wanneer je een wetting agent gebruikt, dat kan met gewoon water gecombineerd worden.
    Het nadeel van de vullen /kiepen methode is dat je erbij moet blijven. :surprised:
    de kraan laten lopen is natuurlijk gemakkelijker. Maar of het beter is?
    Ik heb helaas geen apparatuur om de restanten thiosulfaat te meten, maar de kiep methode werkt bij mij heel goed.

    Nog een puntje over het zwellen van de gelatine:
    Gedestilleerd water doet gelatine meer opzwellen, dat is waar. Dit geld echter voornamelijk om de oudere volledig dierlijke gelatines die niet goed gehard waren. Tegenwoordig valt het zwellen wel mee. Nogmaals, in combinatie met een wetting agent is het gebruik van gedestilleerd water niet noodzakelijk.

    Ik hoop dat je hier wat aan hebt,

    Jeroen
     
  10. hasselbladuser

    hasselbladuser Member

    Messages:
    98
    Joined:
    Sep 2, 2004
    Shooter:
    Medium Format
    Ik weet het niet, is dit iets anders dan agepon? lijkt me in iedergeval duurder.
    Vergeet niet dat er in C41 negatieven geen zilver meer zit en dat de werking dus wel heel anders kan zijn dan alleen maar snel drogen. Ik denk aan het stabiliseren van de kleurstoffen. Dat kan best wel eens slechter uitpakken op een zwartwit film. Ik zou nu het risico niet nemen, tenzij je weet wat die stabilisator echt doet, maar dan zou je de vraag niet stellen, dus?...
    Wanneer het water een beetje zoutig smaakt dan betekent dat dat er iets wordt toegevoegd om de kalk in oplossing te houden, een zg complexvormer. Ik weet niet wat voor invloed die heeft op de film. Wanneer deze juist in de gelatine gaat zitten zou het wel een negatief effect kunnen hebben, daar heb ik echter geen ervaring mee.

    Jeroen
     
  11. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Bedankt voor de info, anders heb ik hier op een aantal maanden tijd tientallen lege 'bidons' van 5liter staan en dat is nu ook niet de bedoeling. Dus: ontwikkelaar en fixeer met gedistilleerd water, stop ook en dan spoelen met kraantjeswater en op het einde een wetting agent.
     
  12. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Pieter,
    Gedestilleerd water lijkt me alleen nodig wanneer er sprake is van hard water. Neem even contact op met je waterleidingbedrijf om de hardheidsgraad te weten te komen.
    Gegroet
    Hans
     
  13. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Hard... superhard zeg maar... (komt van het Albertkanaal denk ik)
    Daarom vul ik ook mijn aquarium met 40% leidingwater en 60% regenwater.
    Je glazen worden er zelf 'vuil' van op lange termijn in de vaatwas... :wink:
     
  14. Sponsored Ad
  15. hasselbladuser

    hasselbladuser Member

    Messages:
    98
    Joined:
    Sep 2, 2004
    Shooter:
    Medium Format
    Bedoel je met vaatwas de vaatwas machine? Dan ligt het niet aan het water, maar aan de agressieve zeep in combinatie met de hoge temperatuur waardoor je glazen mattig worden.

    Jeroen
     
  16. PieterB

    PieterB Member

    Messages:
    809
    Joined:
    Aug 19, 2004
    Location:
    near Aalter,
    Shooter:
    35mm
    Ah, ok ik dacht dat dit door het kalk kwam. Maar ja, de vaat trek ik me niet aan :wink: (zolang ik nog thuis woon)
     
  17. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    In de meeste situatie's heb je geen demi water nodig om fotochemie aan te zetten. De fabrikanten houden rekening met een aanwezigheid van carbonaten en metaalionen. Dit wordt b.v. afgevangen door een EDTA complex.

    Is je water erg hard (D.H. >16) dan kun je in geval van kalkvlekken het laatste bad met wettig agent aanzetten met gedemineraliseerd water. Een teveel aan dosering van wetting agent levert overigens ook strepen op.

    Dit laatste geldt ook voor ontwikkelaars met een zeer hoge verdunning (> 1:50). De fabrikant geeft hierbij aan of demi water gewenst is.

    Aanwijzigen voor gebruik van demi water staan altijd in de handleidingen vermeld.

    Groetjes,

    Robert

    www.FotohuisRoVo.nl
     
  18. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
  19. hasselbladuser

    hasselbladuser Member

    Messages:
    98
    Joined:
    Sep 2, 2004
    Shooter:
    Medium Format
    bedankt voor dit artikel, ik kende het niet en zal het eens rustig doorlezen.

    Jeroen
     
  20. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Meestal zit er in de stabilisator voor C41 een 3% formaline oplossing of iets dat als vervanger van formaline doorgaat. Formaline is bekend om z'n conserverende eigenschappen en heeft volgens mij niets van doen met beter uitspoelen van de films. Als je formaline gebruikt doe dat dan in een heel goed geventileerde ruimte, zoals je misschien niet weet is het geen fris spulletje. Werd destijds ook bij het Cibachromeproces gebruikt. Gebuik zelf altijd een Jobo Filmcascade snelspoelslang die plaats je op de hals van de ontwikkeltank en vervolgens zijn mijn films in 5 min. met zacht stromend, ca. 24 graden C., water volledig uitgespoelt. Negatieven van eind jaren 60 vertonen geen enkel spoor van schimmel of andere ongerechtigdheden. Laatste spoelwater met een wetting agent H10 of Agepon o.i.d. thats it.
     
  21. juw

    juw Member

    Messages:
    73
    Joined:
    May 21, 2004
    Location:
    Helmond, The
    Shooter:
    35mm
    Waarschuwing.

    (De les van gisteravond :-| )

    Gedemineraliseerd water hoeft absoluut niet stofvrij te zijn.

    Sinds een jaar gebruik ik gedemineraliseerd water voor 't aanmaken van de chemie en als laatste spoelwater, dat gaat goed. Tot vandaag. Ik haalde de negatieven door de scanner heen om te kijken wat de moeite waard is om af te drukken an zag tot mijn verbasing dat alles onder het stof zat.

    Na wat puzzelen heb ik de pas aangebroken 5 liter jerrican maar's goed bekeken, Na wat water in een glas geschonken te hebben kwam ik er achter dat het water stijf staat van het stof.

    Natuurlijk gelijk de rest van de jerrican's gechecked, en dat lijken stofvrij te zijn :smile:

    Negatieven en jerrican zijn gelijk in de vuilnisbak verdwenen.

    Dus, de wijze les van gisteren, check het laatste spoelwater visueel voordat je 't gaat gebruiken.

    groeten.
     
  22. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Had een nieuwe spoelbeurt de negatieven niet kunnen redden?
     
  23. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Spoelen met kraantjeswater hoeft geen temperatuurprobleem op te leveren als je over een thermostatische kraan beschikt?

     
  24. juw

    juw Member

    Messages:
    73
    Joined:
    May 21, 2004
    Location:
    Helmond, The
    Shooter:
    35mm
    Ik heb in 't verleden vaak geprobeerd om negatieven met stof e.d. te redden door ze opnieuw te spoelen, maar het resultaat werd er nooit echt veel beter op, dus wanneer me dat tegenwoordig gebeurt scan ik de belangrijkste foto's, ga flink photoshoppen en in de tussentijd gaan de negatieven de prullebak in.

    Gelukkig zat er ditkeer weinig bruikbaars bij :smile:
     
  25. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Een C41 film kun je spoelen in 3-5 minuten met stromend water, maar inderdaad dit gebeurd bij 35-38 graden C.

    Een z/w film gaat in 10 minuten maar dan moet je niet onder 20 graden zakken. Moderne emulsies verdragen ook meer zodat een eindspoeling op bv. 22 graden geen enkel praktisch probleem is.

    .... tenzij je natuurlijk geen warm water gemakkelijk beschikbaar hebt.


    Er is overigens een groot verschil tussen gedemineraliseerd water, gedestilleerd water en milli-Q water.

    Groetjes,

    Robert

    www.FotohuisRoVo.nl
     
  26. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ik snap al die commotie over dat spoelwater niet erg. Almeer dan 30 jaar spoel ik mijn films zw/w en kleur met gewoon leidingwater uit de kraan. De laatste jaren enigszins iets boven de temperatuur van 24 C. Geen krassen, geen opslag van ander (stilstaand)water waarin zich allerlei microben kunnen nestelen en ook zonder kalkstrepen.
    Puur natuur. Het nederlandse water is het beste ter wereld daar kan zelf Spa niet tegenop (denk aan de mineralen, die we niet kunnen gebruiken). Back to basic.

    harry