Negatieven beoordelen

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Tink, Dec 14, 2010.

  1. Tink

    Tink Member

    Messages:
    38
    Joined:
    Nov 4, 2010
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    35mm
    Hallo,

    Het is me gelukt mijn eerste zwart-wit negatieven te ontwikkelen. Een gelukkig iemand zit hier nu. Maar wat nu? Hoe kan ik mijn negatieven grondig beoordelen...ik was al blij dat er "iets" verscheen, maar nu wil ik verbeteren en ik bots ineens tegen mijn eigen onervarenheid, want wat is een goed negatief?
    Ik heb zoveel gelezen en voorbereid, maar nu het zo ver is, mis ik houvast.

    Ik heb in één of ander dokaboek gelezen dat men op de negatieven een hele variatie van grijstinten moet zien, maar ook echt wit en echt zwart.
    Dat laatste zie ik dus al niet echt (mijn filmranden zien ook meer middengrijs met blauwe zweem, wel helder doorzichtig).

    Probleem is dat ik enkel op negatief en scanresultaat moet afgaan, daar ik pas over 1 à 2 maanden zelf prints kan maken. En ik weet niet hoeveel ik mag afgaan op een scanresultaat (epson V600).

    Even voor de volledigheid: ik heb een standaardprotocol van ilford volledig gevolgd, dit om enige houvast te hebben in het begin (later wilde ik gaan kijken wat andere ontwikkelaars enzo deden):
    35 mm ilford hp5-film (36); via wisselzak gewerkt op paterson-spoel, 290 ml inhoud;
    Ilfotec DD-X-ontwikkelaar 1+4 voor 9 minuten, aggitatie 10 sec elke minuut, ilfostop 1+19 voor minstens 10 sec met 10 sec aggitatie (finaal 30sec erin geweest); ilford rapid fixer 1+4 voor 3 minuten met aggitatie zoals developer. Dan via een tube naar kraan 10 minuten wassen met waswater tss 18-20°C (kraantjeswater, is hier zacht). Alles gestart aan 21°C, goede temperatuurbehoud door waterbad. In laatste waswater 1+200 ilfotol. Daarna film aan gewicht gehangen en met zo'n filmaftrekkertje vocht eraf. Met haardroger gedroogd, wel zachtjes en voldoende afstand. Uitgehangen in douche en na een uurtje droog. Dag erna negatieven gescand op epson v600.

    Contrast na scan is ook niet hoog. Heb wel hele variatie grijstinten, komen voor mij mooi en "rijk" over, maar ik mis wat contrast, gezichten zijn bijvoorbeel heel vlak lichtgrijs (licht precies grijszweem over), daar waar er bij vroegere afdrukken in afdrukcentrale toch meer in zat.

    Mijn vragen: waarop mag ik beoordelen en zijn er tips waar ik op moet letten of dat in orde is?
    Hoe kan ik in bestaande manier van werking iets proberen om contrast te verhogen, (ik ga ervan uit dat dit nu verbeterd moet worden bij het negatief en niet straks bij de print nog verbeterd moet worden via contrast)?

    PS: ik vind het nu nergens meer terug, maar hoe zit het met bewaren van chemicaliën, daar mag best geen lucht mee in de fles zitten en dan vul ik dus best met glazen knikkers. Maar geldt dit alleen voor de verdunde oplossingen (fixeer, stop) of ook voor onverdunde oplossingen (fixeer, stop, developer, ilfotol)?

    Sorry voor de lange tekst, ik wil zo volledig mogelijk zijn, en alvast bedankt voor het lezen en antwoorden.

    Groetjes,
    Tink
     
  2. maarten m

    maarten m Member

    Messages:
    227
    Joined:
    Apr 7, 2010
    Location:
    gent belgium
    Shooter:
    Medium Format
    waar zit je?

    procédé lijkt me prima, al zou ik langer fixen (mogelijks is de blauwzweem een gevolg van te kort fixen, kun je alsnog doen).
    "wit" op je negatief (schaduwen op afdruk) moet in principe nagenoeg gelijk zijn aan de filmranden, met detail.
    "zwart" (hooglichten) zouden nog enig detail moeten tonen (hou even tegen het licht).

    op het scan resultaat kun je niet echt afgaan, er spelen teveel factoren mee daarbij.
    zelfs een erg plat negatief kun je contrastrijk gaan scannen.
    ik denk dat enkel ervaring je kan leren hoe een "goed" negatief er uitziet (of iemand met die ervaring).

    succes!
    maarten.

    maarten.
     
  3. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Eerst even de makkelijke vragen,

    Bewaren chemie;

    Alleen de ontwikkelaar is gevoelig voor zuurstof uit de lucht. Zowel in concentraat als werkoplossing. Dus deze aanvullen met knikkers.

    Beoordelen met scan; Een optimaal negatief om te scannen is totaal anders dan om af te drukken in de doka. Met andere worden als je uiteindelijk de doka in wilt met je negatieven zegt de scan weinig over de kwaliteit.

    Nu de moeilijke,
    Beoordelen negatief ;
    Zoals je zelf al aangeeft is hier ervaring in het voordeel. Maar ja je zult die eerst moeten opdoen.
    De rand van het negatief
    Hier is als alles goed is gegaan niets geregistreerd. Dus wat je daar ziet is wat de fabrikant + de ontwikkelaar + ouderdom film je zo i zo geeft.
    In het belichte deel van het negatief wil je iets gefotografeerd hebben. Dus moet er daar registratie zijn. Dus daar moet het minimaal een heel klein beetje donkerder zijn dan de rand van het negatief. Op een paar plaatsen na, die hele diepe donkere plekken zijn op je foto.
    Nu de donkere delen op het negeatief. Dus de lichte delen van de foto. Dit beoordeel je door deze in een goed verlichte kamer op een stuk text van een krant te leggen. Dan moet je de text overal kunnen lezen. Door de donkere delen van het negatief met moeite.
     
    Last edited by a moderator: Dec 16, 2010
  4. Tink

    Tink Member

    Messages:
    38
    Joined:
    Nov 4, 2010
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    35mm
    @ Maarten: ik zit/woon in Noord-Limburg.

    Kan ik effectief nu opnieuw nog eens fixeren? Negatieven in een badje met fixeer leggen dan, verondertel ik. En hoelang dan?
    Nu heb ik dus 3 minuten gefixeerd, maar kan ik de volgende keer dan eens beter proberen met 4 minuten, of echt al 5 à 6 minuten...of nog langer?

    (Edit: moet ik het spoelen dan ook aanpassen?)

    @ Maarten en Gary: ok, scans schuif ik aan de kant...die brachten me ook in de war (daar zit die grijze waas over, en ik koppelde dat met die blauwe zweem van de negatieven).
    Het is ook zoals jullie zeggen oefenen, maar ik ben nu toch al precies gerichter aan het kijken al blijft het even wat wennen alsof mijn ogen zich moeten aanpassen.
    Ik zie in de donkere en lichte delen details, al zit er meer detail in de lichte delen dan in de donkere delen (alhoewel ik in de luchten toch ook nog schakeringen zie, wat me verbaasd omdat ik dacht dat er enkele uitgebrande bij waren).
    De lichtste delen zijn ongeveer zo licht als de filmrand (vergelijkbaar).

    Dan de test met de krant. Vlot te lezen in lichte delen, moeilijker in donkere delen, in de luchten kan ik er niets meer door zien, maar ik ga ervan uit dat dat een fotografisch probleem is owv uitgebrande luchten (het is ook maar bij die twee negatieven, bij de rest heb ik niet zo'n "vlakken".

    Ik heb nog een oude negatieflichtbak ("bak" is het niet echt, er passen net 6x35mm-negatieven op), misschien die terug aan de praat krijgen.
    Gebruiken jullie eventueel een vergrootglas voor negatieven of heeft dat geen zin?
     
    Last edited by a moderator: Dec 14, 2010
  5. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb weinig aan het voorgaande toe te voegen - behalve het antwoord op je laatste vraag: je kunt het contrast verhogen door langer te ontwikkelen. Het is een beetje giswerk en afhankelijk van diverse factoren - maar een 10% tot 15% langere ontwikkeltijd moet een merkbare verhoging van het contrast geven - ongeveer een papiergradatie. Met andere woorden: je zou een volgende keer 10 minuten kunnen ontwikkelen onder verder gelijke omstandigheden.
    Maar let wel: een scan vraagt een ander negatief dan een klassieke print, zoals Gary al opmerkte. Van scannen heb ik verder geen verstand - dus dat laat ik hier buiten beschoouwing, maar bij een klassieke print hangt het enigszins af van de vergroter war je mee gaat werken. Die heb je grofweg in twee soorten: met een condensor en met een difusor. De eerste gebruiken een lenzenset om het licht van een lamp te concentreren en zijn meestal alleen geschikt voor zwartwit. Ze tekenen wat harder - meestal gebruik je een losse filterset om de gradaties van je variabalcontrastpapier aan te passen. De difusorvergroter heeft doorgaans een kleurenkop of een multigradekop - waarbij je met wieltjes de kleur van het licht en daarmee de gradatie van je variabelcontrastpapier aan kunt aanpassen. Deze vergroters tekenen meestal wat zachter. Ik hou nogal wat slagen om de arm, want er zijn diverse uitzonderingen op dit verhaal en sommige mensen hebben hun vergroter aangepast zodat die een wat andere karakteristiek krijgt. Met beide typen vergroters kun je uitstekende resultaten halen, die amper van elkaar te onderscheiden zijn.
    Nu is het idee dat je je film zo ontwikkelt dat je de meeste foto's op gradatie 2 tot 3 kunt afdrukken - je hebt dan de meeste speelruimte om missers op te vangen en persoonlijk vind ik die gradaties ook een mooiere toonschaal geven. Mensen met een condensorvergroter ontwikkelen om die reden meestal wat korter, mensen met een difusorvergroter wat langer - zodat het contrast van hun negatief past bij het karakter van hun vergroter. Wanneer je zelf nog niet kunt afdrukken en ook nog geen idee hebt van wat voor type vergroter je gaat gebruiken wil ik je aanraden de adviezen van Ilford gewoon te blijven volgen en nog niets aan te passen. Je krijgt dan goed bruikbare negatieven waar je vermoedelijk alle kanten mee uit kunt. Het echte beoordelen komt na het printen: vind je je afdrukken bij gradatie 2 te hard - ga dan korter ontwikkelen. En omgekeerd: vind je ze bij gradatie 3 te zacht: ga dan langer ontwikkelen.
    Het is allemaal zo subjectief als het maar zijn kan - en je kunt het onderbouwen met een vracht aan technische informatie - maar uiteindelijk is er maar een ding belangrijk en dat is dat je tevreden bent over de resultaten die je bereikt.
     
  6. maarten m

    maarten m Member

    Messages:
    227
    Joined:
    Apr 7, 2010
    Location:
    gent belgium
    Shooter:
    Medium Format
    je kunt ze ook gewoon terug in de ontwikkeltank (op de spoel) steken en opnieuw fixeren.
    een extra minuutje of twee moet oké zijn. een totale fixeertijd van 4 à 5 minuten dus.
    anders wacht je gewoon tot je de volgende keer ontwikkeld en doe ze dan daarna in dat bad.
    voor het spoelbad gebruik ikzelf de ilford-methode, wat sneller gaat en stukken minder water verbruikt:
    5-10-20 kantelingen met gewoon water en 20 met een "wetting agent".

    N-Limburg is wel wat ver van Gent :wink:

    maarten.

    (PS: ik werk zelf ook met de V600, maar met VueScan software)
     
  7. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat lijkt behoorlijk zoals het moet. Van deze afstand lijkt het me dat je niet langer moet ontwikkelen. Om verder te komen dan dit zul je moeten printen of moeten meten. Als het je niet lukt om iemand in de buurt te vinden kun je overwegen wat test strookjes naar mij op te sturen dan wil ik wel even voor je meten. Je hebt dan 3 opnames nodig van een egaal vlak. 1 belicht zoals je meter aangeeft, 1 vier stops onderbelicht, 1 3 stops overbelicht. Dus als je met hp-5 werkt, 1 op 400 asa, 1 op 6400asa en een op 50 asa. Als je er ook nog een negatief van een opname die je aardig vind bijdoet, krijg je een afdrukje daarvan terug gestuurd.
     
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Negatief kwaliteit

    Of een negatief kwaliteit goed is bepaal je zelf. De een wil doortekende schaduwen, de ander niet en ga maar door. Wanneer jij geboeid bent door alle scharkeringen in wolkenpartijen, dan wil jij een negatief dat dit laat zien in de print. Negatief kwaliteit is een persoonlijke aangelegenheid, waarbij de beoordeling gebeurt door met je eigen ogen naar een print te kijken.

    Kodak heeft een handleiding geschreven voor beginners hoe beginners op een systematische manier hun negatief kwaliteit af kunnen stemmen op hun eigen wensen. Alles is gebaseerd op wat je met je eigen ogen waarneemt op een print. Dus je moet een print kunnen maken van je negatieven. Maar, ik begrijp dat er in die richting al een aanbod is.

    De handleiding is geschreven in het engels. Als dat geen bezwaar is kan ik een PDF van de betreffende passage 'negative quality' ( 3 paginas tekst en illustratieve fotos) opzenden. Laat maar weten of je geintereesserd bent.

    Jed
     
  9. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Om dat te weten zul je toch eerst een referentie moeten hebben waaraan een goed negatief moet voldoen voordat je zelf kunt bepalen wat een kwalitatief goed negatief is. Dat was ook de vraag van de OP.
    Vindt dat de opmerkingen van de anderen in deze draad meer hout snijden dan het bovenstaande hetgeen in mijn ogen weer net een stap te ver is en geen antwoordt op de gestelde vraag geeft.

    Laten we nu eens proberen om ons te richten op de vraag die gesteld wordt en daar een recht toe rechtaan antwoordt op te geven. Fotografie is net zo min als andere takken van sport zwarte magie. Je kunstjes vertonen en vervolgens niet vertellen hoe het werkt schiet niet op.
     
    Last edited by a moderator: Dec 15, 2010
  10. Tink

    Tink Member

    Messages:
    38
    Joined:
    Nov 4, 2010
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    35mm
    Hallo,

    amai veel tips, allemaal weer voer voor nadenken.

    @ Huub: ik ben nu idd eerst heel standaard bezig, in de hoop dat door ervaring ik zou gaan experimenteren naar een "eigen stijl" (om het maar heel algemeen te zeggen, want ik weet nu niet hoe het leerproces effectief gaat verlopen).
    Bij al het dokamateriaal dat ik heb overgenomen zit een vergroter (durst M805) met zowel condensor als difusor, met daarbij gradatiefilters en kleurenkop (ik hoop dat mijn terminologie een beetje goed zit). Ik ken de werking van difusor en condensor een beetje, maar lees/hoor toch dat meesten met difusor werken, dus zat ook in die richting te denken. Ik denk dat ik dat ook in het begin zal doen, maar dankzij jou vergeet ik niet dat ik ook altijd met de condensorkop kan experimenteren om te kijken wat het geeft. Sowieso zie ik met jou uitleg het weer veel praktischer en heb ik al een paar dingen in mijn achterhoofd zitten om eens uit te proberen, waarvoor dank.

    @Maarten: volgende poging ga ik eens doen met 4 minuten fixeer (kan daarna nog opdrijven), en ik ga ook wassen met jouw ilfordmethode.
    Op de handleiding van de ilfordwebsite voor ontwikkelen van negatieven stond beide mogelijkheden, en ik had hier ergens een topic gelezen waarin een aantal mensen jouw wasmethode ook prefereerden....maar ik vraag me nu zelf af waarom ik dit toch niet gevolgd heb...merci alvast.

    @ Gary: Ik ben van aard een eeuwige twijfelaar en heb intussen de negatieven al veel vastgehad om opnieuw te kijken en te kijken of het nu wel of niet ok is.
    De meting interesseert me wel, al begrijp ik niet helemaal hoe die meting in mekaar zit, wat de achtergrond is. Ik besef ook ineens dat de meeste boeken die ik lees gaan over het printen, maar dat ik eigenlijk bijzonder weinig achtergrond heb over negatief ontwikkelen. Dus dat van die meting ben ik nog niet tegengekomen. Heb je eventueel een link of een referentie naar een boek waar ik meer info uit kan halen (de enige titel die ik ken en specifiek over negatief gaat is die van Ansel Adems, maar die heb ik nog niet gelezen want die hadden ze niet in de bib in Hasselt, is dit boek interessant)?
    Sowieso ben ik aan het bekijken of er een mogelijkheid is om al eerder zelf prints te maken, want blijkbaar "is the proof of the negative in the printing".
    Maar kan ik, in geval van, eventueel terugkomen op je vriendelijk aanbod?
    En jij bent ook alvast bedankt!

    @ Jed Staat die pdf-file ergens op internet (op site van kodak ergens ver weg verstopt)? Ik heb een aantal handleidingen van kodak (die over andere dingen gaan), maar ik vind nu niet meer terug waar ik die op het internet toen gevonden heb. Het zou me niet verbazen moest jouw pdf daar ook bij staan.
    Anders ben ik er wel in geïnteresseerd. Kan dat via een attachment via de mailbox van dit forum, of moet ik je mijn mailadres via pm doorsturen?

    @ hka Ik weet dat ik op termijn wel mijn eigen goesting kan volgen in het ontwikkelen en printen (een eigen stijl zoals ze dat noemen zeker), en dat trekt me ook heel erg aan in het ontwikkelen, die vrijheid om eens mijn ding te doen en niks van anderen te moeten aantrekken. Maar ik ben langs de andere kant ook heel erg nuchter, daarom dat ik nu ook van standaardprotocols vertrek, om de basis goed te kennen en dan heb ik naar mijn gevoel, inderdaad zoals je zegt, referenties nodig. Als ik straks met prints begin, komt daar nog eens een variabele factor bij (naast fotograferen en negatieven ontwikkelen), daarom dat ik wil weten waar ik mijn negatieven kan verbeteren.

    PS: kan zo'n "filmafstrijktang" veel kwaad doen in principe?
    Ik had die nochtans met water afgespoeld om zeker geen vuil erop te hebben, maar toch zit ik met een aantal fijne, maar wel heel lange krassen op het negatief (over een heel groot stuk van de lengte van het rolletje).
     
    Last edited by a moderator: Dec 15, 2010
  11. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Smijt dat ding zo snel mogelijk in de vuilbak. Gebruik een, zeemvel, dat alleen voor dit doel gebruikt wordt. -m-
     
  12. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Inderdaad, gooi die afstrijktang zo snel mogelijk in de vuilnisbak. Als hij niet perfect schoon is loop je het risico dat je een prachtige telefoonkabel over al je negatieven krast.

    Ik gebruik keukenpapier.

    Enkele keren in de hoogte dubbel vouwen. Een keer in de breedte vouwen en tussen je vingers, met lichte druk, van boven naar onder over je hangende natte film trekken. Je hebt dus zowel aan de achter als de voorkant van je film keukenpapier. Nog een keer hetzelfde doen met een vers vel. Dan is je film al 90 % droog. Nog een half uurtje laten drogen tot de film over de gehele lengte andersom krult.

    Ik krijg hiermee altijd perfecte negatieven. En omdat elk vel vers is heb ik nooit last van chemieresten, stof, vlekken of krassen. Gebruik de middenkwaliteit keukenrol. De goedkoopste kwaliteit laat papierresten na op het negatief. (Hetzelfde geldt voor WC-papier.) De duurste kwaliteit keukenrol met meerdere laagjes droogt je film niet egaal.
     
    Last edited by a moderator: Dec 16, 2010
  13. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het AA boek is een prima boek. Zelf vind ik het alleen vrij moeilijk leesbaar. Waar het hier over gaat is sensiometrie. Een vrij algemeen aanvaarde uitwerking van sensiometrie in een voor fotografen praktisch te hanteren methode, is het zone systeem. AA wordt verondersteld een van de grondleggers van het zone systeem te zijn. Vandaar het belang van The Negative. Als je googled op zone systeem kom je een zee van info tegen.

    Uit deze theorie komt voort dat de 3 belichtingen die ik voorstel te maken als je die meet met een densito meter er bepaalde waardes uit moeten komen om een goed afdrukbaar negatiefen te hebben. Het aanbod om deze metingen voor jou te verrichten blijft open.

    Wees er van bewust dat dit één methode is. Die overigens de laatste 40 jaar de dominante methode is. Omdat er op dit forum deelnemers zijn die keer op keer hun deviante methode als enige en superieure wensen te propageren heeft het weinig zin om uitgebreid op te theorie hiervan in te gaan. In het verleden heb ik dit opgeschreven.

    http://www.apug.org/forums/viewpost.php?p=637888
     
    Last edited by a moderator: Dec 17, 2010
  14. Sponsored Ad
  15. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Way Beyond monochrome is opnieuw in druk. Niet voor de absolute beginner maar geeft als boek het meest complete plaatje van analoge Zw/W fotografie.

    gr. Marc

    NB. Ben je van Hasselt ?
     
    Last edited by a moderator: Dec 16, 2010
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het kodak document heb ik als een fotokopie van de kodak-mensen gekregen toen ik daar een keer was ( plus achtergrondinformatie). Ik beschouw het hoofrdstuk negatiefkwaliteit in dit document als het beste startpunt voor beginners als je met moderne fotografische optiek werkt. Het document geeft inzicht en is praktisch. Ik heb bepaalde delen, al dan niet gewijzigd, van het document wel in papieren publikaties teruggezien.
    Ik verwacht niet dat het op internet te vinden is. Als dat wel het geval zou zijn, zouden de kodakmensen het up-to-date moeten maken met de huidige stand in de fotografie. En dat wordt niet gedaan.
    In ieder geval zet ik jou Tink op de mailing-list. Ik moet het nog even bekijken, maar ik denk dat een papieren fotokopie de betere optie is. De kwaliteit van een scan van een fotokopie is ook maar matig. Bovendien leest een papieren versie makkelijker.

    Jed
     
  17. Tink

    Tink Member

    Messages:
    38
    Joined:
    Nov 4, 2010
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    35mm
    Nee, ik ben van Peer, maar in de Provinciale Bibliotheek van Hasselt vind je nog de meeste boeken specifiek over analoog ontwikkelen en afdrukken, en zo ver rijden is het niet.

    Ik heb die way beyond monochrome ook op mijn lijstje staan, ben nu bezig in Handboek zwart-wit van Bartlett en nog eentje over zwart-wit afdruk dat uitgegeven is door Foto Art Brugge destijds (heel goed voor beginners).

    PS: filmafstrijktang zal ik idd niet meer gebruiken.
     
  18. Tink

    Tink Member

    Messages:
    38
    Joined:
    Nov 4, 2010
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    35mm
    @Gary: de term sensiometrie ben ik al wel tegengekomen, maar ben er nog niet verder op ingegaan omdat ik vermoedde dat voor een beginner andere dingen belangrijker waren. Idem voor het zonesysteem (waar ik de grote lijnen wel van ken), maar ook hier dacht ik dat dat iets was om me in te verdiepen wanneer ik wat verder stond (ik kan mis zijn, dus ik ga het eens effe bekijken). Maar sowieso moet ik ook nog veel ervaring op doen, met lezen alleen kom ik er duidelijk niet.
     
    Last edited by a moderator: Dec 16, 2010
  19. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is ook helemaal niet noodzakelijk om je met of sensiometrie of zone systeem bezig te houden.
    Als je gewoon aan de gebruiksaanwijzing van de fabrikant houdt komt alles over het algemeen goed. Het is net als autorijden, daarvoor is kennis van de werking van de motor,banden,remmen enzovoorts ook niet noodzakelijk. Sterker nog, daar ga je helemaal niet beter van autorijden. Zie ook mijn onderschrift.
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit kan ik helemaal onderschrijven. De betrouwbaarheid van tegenwoordige films is zo groot dat je gewoon de gebruiksaanwijzing van de fabrikant kan volgen. Sensitometrie is daardoor overbodig geworden.
    Het is echter goed om een testserie te maken met 1+2 stop onderbelichting en 1 +2 stop overbelichting te maken. Hiervan maak je vergrotingen en je kijkt welke belichting het beste bevalt. Hiermee compenseer je voor afwijkingen van je sluiter en neem je een persoonlijke voorkeur mee. Gebleken is nu dat de persoonlijke voorkeur vaak is door 1 stop over te belichten. Dus dan stel je 50 ISO in op je belichtingsmeter als je een 100 ISO film hebt.
    Zelf maak ik de procedure nog eenvoudiger. Ik maak de proefvergrotingen NIET. Ik leg de testserie op een lichtbak en kijk met een loupe hoe de de detaildoortekening van de schaduwen doorkomt. Dan kies ik die belichting waarbij de detaildoortekening het beste doorkomt. Op dezelfde manier vergelijk ik de kwaliteit van objectieven en de werking van filmontwikkelaars. Alles wat je nodig hebt zijn je ogen, een goede loupe en een lichtbak. En, voor degeen die geen loupe en lichtbak hebben; ga naar een fotolab; daar staan die spullen.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Dec 17, 2010
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Dat is ook een lekker antwoord in deze bovenstaande alinea zeg je dat je vooral moet doen wat de fabrikant voorschrijft. Overigens waren wij het daar toch al een tijdje over eens, nietwaar.

    Vervolgens beweer je weer in de onderstaande alinea dat je dat vooral niet moet doen en uitgebreide testen moet gaan doorvoeren.
    Dure R&D onderzoeken met dito geavanceerde apparatuur schuif je aan de kant en roept dat je dat met het blote oog wel kunt. Klinkt niet erg wetenschappelijk en zet daar grote vraagtekens bij. Bij mij heet zoiets een "Jan boeren fluitjes methode".

    Wie het nu nog weet mag het zeggen maar ik haak helemaal af.
     
  22. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format

    Niet helemaal mee eens. Zodra je een simpele ontwikkelingstest met meerdere belichting en ontwikkeltijden uitvoert, zie je direct hoe groot de verschillen kunnen zijn. Misschien levert de gebruuiksaanwijzing van de fabrikant een redelijk algemeen resultaat. Maar is dat ook de weergave die IK wil? In mijn ervaring is dat zelden het geval. Ik wil méér détail, méér scherpte of méér gevoeligheid. Standaard is niet automatisch optimaal voor iedereen. Maar het is een goed startpunt.
     
    Last edited by a moderator: Dec 19, 2010
  23. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    negatief kwaliteit

    Ik ben blij met de bijdrage van Wilbert. Daaruit kan ik zien dat er zeker mensen zijn, die het belang van een standaard onderkennen. Tegelijk maakt Harry duidelijk dat er ook mensen zijn, die het belang van een standaard niet onderkennen.

    Het lijkt mij daarom nuttig hier wat verheldering in te brengen.
    Vroeger, voor ca 1975, was de betrouwbaarheid van films miserabel. Om de eigenschappen van een film ( emulsie) in de greep te krijgen was de sensitometrie een uitkomst. Ansel Adams heeft hier terecht van gebruik gemaakt en zijn zonesysteem is daar o.a. op gebaseerd. Omdat er geen andere optie was, heeft AA Kodak achter zich gehad.
    Na de tweede werldoorlog werd kwaliteitsborging in vele industrien ingevoerd. In de 70 er jaren heeft dat in de fotografische industrie goed gestalte gekregen. Met als gevolg dat de betrouwbaarheid van de films goed werd. Hier heeft AA de support van Kodak verloren; immers individuele sensitometrie was onnodig.Toen de betrouwbaarheid van de films goed werd heeft de International Standard Organization (ISO) zich er ingeworpen om de eigenschappen van films te standardiseren. Een van die standaarden betreft de standaardisatie van de gevoeligheid van zwart-wit films. Onder de gevoeligheid wordt verstaan de hoeveelheid licht die nodig is om een zekere zwarting op het negatief te veroorzaken. Die zwarting die gekoppeld is aan de gevoeliheid van de filmwordt het speedpoint genoemd. En de commissie heeft ARBITRAIR voor het speedpoint een density van 0,1 boven de baseline-fog genomen. En hieraan wordt de ISO speed gekoppeld. [ Laat ieder weten of deze werkwijze van de commissie duidelijk is]. Het doel van de ISO commissie is om een referentie vast te leggen. Hoe iedere fotograaf met die referentie omgaat is een individueel gebeuren, dat met niets anders dan zijn eigen ogen wordt bepaald.
    De fabrikant van films wil de ISO waarde voor de gevoeligheid van de film op het doosje vermelden. Dat dwing de fabrikant tot het doen van de vereiste sensitometrische bepalingen. Maar niet alleen dat: de fabrikant moet ook de nodige kwaliteitsborging tonen, zodat hij kan waarmaken wat hij aan ISO snelheid claimt.
    Dus als iemand sensitometrie bedrijft in de huidige situatie is hij de fabrikant onnodig aan het controleren.
    Conclusie: De ISO gevoeligheidswaarde is een referentiepunt. Iedere fotograaf kan dat gebruiken opdat hij de voor hem beste beelden krijgt. En beste beelden is een persoonlijke aangelegenheid. De sensitometrie en de daarop gebaseerde zaken hebben afgedaan bij de fotograaf, maar allerminst bij de industrie. En verder sluit ik mij bij Argentic aan.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Dec 17, 2010
  24. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Wilbert, daar zit 'm nou net de crucks. Jullie zijn allemaal ervaren rotten in deze tak van sport maar de OP van deze draad is met minder ervaring niet in staat dat onderscheid te maken laat staan te weten hoe het te bereiken.
    Eerder heb ik al gemeld "ken je klant".
    Al die kennis "van kijk mij nou eens" is voorlopig overbodig.
     
  25. maarten m

    maarten m Member

    Messages:
    227
    Joined:
    Apr 7, 2010
    Location:
    gent belgium
    Shooter:
    Medium Format
    weeral vertrokken ...
     
  26. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Hoi Harry,

    Je haalt me de woorden uit de mond. Ik heb met opzet niet gereageerd op het grootste deel van deze thread, omdat het alleen olie op het vuur geweest zou zijn. Maar ik vind ook dat we aan iemand die een beginnersvraag stelt (domme vragen bestaan niet) verplicht zijn helder en simpel te antwoorden. We zijn allemaal ooit beginners geweest. In plaats daarvan probeert de een nog meer te laten zien hoe goed hij het weet dan de ander. Vaak met emotioneel geladen woordkeuze, waardoor het geruzie voortduurt. En intussen blijft Tink met zijn vraag in de kou staan.

    Of vindt je mijn bericht ook haantjesgedrag? Dat was in elk geval niet mijn bedoeling. Ik wilde alleen zeggen dat afgaan op de fabrikant een goed uitgangspunt is, maar dat je daarna zelf moet beslissen wat je smaak is.
     
    Last edited by a moderator: Dec 18, 2010