ontwikkel spiraal

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Willie Jan, May 26, 2008.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb de laatste week problemen gehad met ontwikkeling zoals hier:

    http://www.apug.org/forums/attachment.php?attachmentid=278&d=1094345547

    Er werd geopperd dat het te maken kan hebben met de wetting agent die in de plastic reel gaat zitten en voor oneven ontwikkeling kan zorgen.

    Is het een idee om ipv plastic metalen reels te gebruiken???
    En zo ja wie heeft er ervaring mee en waar kan je die het beste bestellen.
    Zouden ze ook in een patterson tank passen?
     
  2. kraker

    kraker Subscriber

    Messages:
    1,238
    Joined:
    Oct 5, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ik heb de thread die je aanhaalt ook gevolgd, ik heb ook een paar keer dit probleem gehad, en ik kan niet met zekerheid zeggen dat ik het probleem nu onder controle heb. Dat het al een hele tijd goed gaat, dat is het enige wat ik kan zeggen. Sinds de laatste keer dat ik dit probleem had, let ik met name op:

    1. NOG beter schoonmaken van de tank en de spoel. Denk je dat het schoon is? Hou het dan nog langer onder de handwarme kraan.

    2. RUIM chemicalien gebruiken. 500 ml? Liever 510 ml of 520 ml.

    Geen problemen meer gehad... Al is dat geen garantie voor de toekomst.

    Tsja, en of je dat met metalen spiralen oplost durf ik je niet te zeggen. Wel dat je dan een andere manier van film-op-spiraal-spoelen zult meemaken. Of het in de Paterson tanks past? Ik heb zo'n vermoeden van niet, maar wie 't weet mag 't zeggen...
     
  3. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik gebruik altijd 600cc water in de tank. Ik ga het een keer proberen met schoonmaken.
    kijken of ik na een tijd in warm water met een witte doek nog zooi eraf krijg.

    Iemand opperde al om de film uit de spoel te halen alvorens de wetting agent te gebruiken.
     
  4. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
    Ja, de film uit de spoel halen alvorens die in de wetting agent te dompelen is een goed idee. Filmspiraal schoonmaken gaat goed met warm water en een scheutje bleekwater en een borstel.
    Hans
     
  5. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Wat ik opvallend vind is dat het probleem zich slechts aan 1 zijde van de film voordoet. Als wetting agent een rol speelde, waarom zou het dan aan 1 zijde optreden?, je zou het dan toch ook aan de andere zijde verwachten, waar de film net zoveel contact met met de spoel maakt. Bovendien denk ik dat die wetting agent toch wel zo oplosbaar is, dat na voorspoelen van de film voor het ontwikkelen, er toch niet veel meer overgebleven kan zijn van enig residue...

    Is dit aan de "luchtzijde" of onderkant van de spoel? Misschien is het toch gewoon simpelweg een rotatieprobleem... en hoe vaak keer je het tankje om tijdens ontwikkelen?
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit verschijnsel is bekend van Paterson tanks met een inhoud van 500 ml. De oplossing is een tank van 1 liter. Toen ik dat gewijzigd had, heb ik geen last van het stromingspatroon gehad.

    Jed
     
  7. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Inderdaad zoals ook al geopperd door anderen de film uit de spoel in een aparte tank of maatbeker behandelen met WA.
    Spoelen reinigen met een lauw sopje met soda. Laten weken en grondig spoelen kan een remedie zijn voor "verglaasde" spoelen.
     
  8. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb het nu geconstateerd met semi stand ontwikkeling.
    15 sec kiepen, 8 min laten staan, nog 1 maal kiepen en na 16 minuten stop/fix.

    Zouden het dus wel luchtbellen kunnen zijn?
     
  9. Matthijs

    Matthijs Subscriber

    Messages:
    144
    Joined:
    Jun 2, 2004
    Location:
    Groningen, N
    Shooter:
    Medium Format
    Ik heb ongeveer hetzelfde probleem met mijn Patterson tank (500ml). Luchtbellen lijken me sterk; ik ontwikkel niet semi-stand: iedere minuut 2x kiepen en dan 'aftikken' tegen de rand van de gootsteen. Ben inmiddels wel benieuwd naar mogelijke oplossingen.
     
  10. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Kwestie van logisch nadenken en testen.

    1) Zitten de vlekken willekeurig over de hele film verdeeld? Strijk de film beter af, of gebruik gedestilleerd/gedemineraliseerd water voor de laatste spoeling (zonder WA). Verdwijnt het probleem, dan was ongelijkmatig opdrogen van de film de oorzaak.

    2) Zit het patroon alleen aan de bovenzijde van de film? Dan ontstaan ze tijdens het proces, en is in elk geval het vloeistofniveau te laag (te zuinig met vloeistof).Verhogen van de vloeistof neemt echter de oorzaak van schuimvorming niet weg. Blijf dus nog even testen met hetzelfde vloeistofniveau.

    3) Begin met je tankje beter te spoelen voor gebruik. Verdwijnt het probleem, dan is slecht spoelen en afdrogen van het tankje de oorzaak, (en waarschijnlijk veel teveel WA gebruik. 1 of 2 druppel op een 500 ml tankje is meer dan genoeg)

    4) Test zonder WA. Verdwijnt het probleem, dan gebruik je teveel WA. Blijft het probleem, dan schuimt de ontwikkelaar.

    5) Test met minder en vooral rustiger kiepen. Verdwijnt het probleem? Dan is teveel schudden de oorzaak.
     
  11. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Door WA in de ontwikkeltank te gebruiken loop je zo-wie-zo het risico van schuimvorming. Dat spul is hardnekkig te verwijderen ook al spoel je tot sintjuttemus. Gewoon niet doen voorkomt een mogelijk probleem.
     
  12. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Helemaal mee eens. Gewoon de filmspiraal na de laatste spoeling even in een bakje water met twee druppels WA dopen. Film ophangen. Afstrijken. Drogen. Klaar.
     
  13. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Al heel lang haal ik mijn film, ok geen kb, uit de plastic spiraal en doe de film dan in een los (glazen) bakje in de WA. WA hecht zich zeer goed aan plastic dus ook aan de spiraal ! Waar je vervolgens nauwelijks meer van af komt.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit beeld is zeker herkenbaar - ik heb er ook mee geworsteld. Het probleem zit hem in het kiepen in combinatie met het type tank dat je gebruikt. De oorzaak is te veel en te heftig kiepen in een tank met veel ruimte voor de vloeistof om te bewegen. Het doet zich vooral voor bij tanks die niet helemaal gevuld zijn (120 film in een tank voor 2 kleinbeeldfilmpjes) en bij de grote tanks. Oplossing is rustig en niet te veel kiepen. Vaak is eenmaal per minuut al genoeg en dan hoef je hem bij de grote tanks zeker niet op zijn kop te houden. De lege ruimte in de tank zorgt er voor dat de chemie voldoende gemengd wordt.

    Huub
     
  16. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Heren, ik constateer dat weinig mensen reageren op de info van de OP. Is wetting agent nu werkelijk het probleem?

    Zoals Willie Jan in bovenstaande post aangeeft, heeft hij semi-stand ontwikkeling gedaan, met minimale kiepbewegingen. Nu had ik daar nog nooit van gehoord, en weet ik niet wat daar de voordelen van zouden moeten zijn (Willie-Jan, kun je daar nog wat over zeggen?), maar het lijkt mij ergens een goed recept voor niet gelijkmatige ontwikkeling, zoals hier het geval.

    Ik kiep mijn Paterson tankje de eerste halve minuut continue, daarna op een rustige manier 2x aan het eind van elke halve minuut, wat volgens mij vrij standaard is... zo heb ik het in ieder geval ooit geleerd gekregen.

    Willie-Jan:

    Ik heb sinds kort een Combi-plan tankje voor het zelf ontwikkelen van 4x5 negatieven. De eerste paar keren constateerde ik dat er steeds 1 hoekje van de film niet helemaal goed ontwikkelt was (lichter). Toen ik dat opmerkte, ben ik mijn tankje in plaats van routineus steeds dezelfde kant op te draaien, om-en-om gaan keren...

    Probleem voorbij!...
     
  17. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het idee achter semi stand ontwikkeling is o.a. Dat de ontwikkelaar op de donker delen van 't negatief door gebrek aan beweging uitgeput raakt. Maar bij de lichtere delen niet zo snel. Waardoor je schaduw partijen iets winnen t.o.v. de lichte. Er treed dus een contrast verlaging op, of net hoe je 't ziet een hogere relatieve film gevoeligheid. Bijkomend is dat daar waar de ontwikkelaar uitput het gebied waar dit gebuurd iets groter is dan het donkere deel op zich. Hierdoor krijg je als 't ware een klein transparanter randje om de zware partijen van 't negatief. Dit wordt door velen als een "scherper" beeld ervaren.

    Het grote probleem van stand ontwikkelen is zorgen dat de ontwikkeling gelijkmatig blijft over 't gehele negatief. En naarmate 't negatief formaat groter wordt is dit moeilijker. De geëigende methode is de film aan hangers in een grote bak met ontwikkelaar hangen. (Bijvoorbeeld een pvc buis die de lengte van de film heeft.) De film wordt dan in 't donker helemaal uit de ontwikkelaar genomen en omgedraaid er weer terug in laten zakken. Dat is de meest zekere methode om te zorgen dat 100% van 't oppervlak van de film eenmalig van "verse" ontwikkelaar is voorzien. Dan heb je in ieder geval geen last van de randen van de spiraal die onherroepelijk zorgen voor extra beweging in de ontwikkelaar. Maar misschien kan 't wel in een spiraal tank maar daar heb ik geen ervaring mee.
     
  18. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Marco,
    het idee achter semi stand is dat je scenes met bv 6-7 stops kan terugdringen zodat het toch nog afdrukbaar is zonder bv een witte lucht te krijgen. Voor scenes tot 4 stops heeft dit geen zin.

    Ik heb gisteren ook nog een IR film bekeken die 5 minuten ontwikkeld was en ik zag hier het zelfde fenomeen, in lichtere vorm. de ontwikkeling was 5 min en eerste 30 sec kiep en daarna 1x per 30 sec. Dus luchtbellen kunnen het niet zijn.
    Als het probleem luchtbellen waren ,dan zouden mijn 160 vorige rollen er hetzelfde uit moeten hebben gezien.

    Of zou het een combinatie van wetting agent kunnen zijn die luchtbellen vasthoudt???
    Misschien moet ik de tank openmaken om te zien of er nog lucht achter de spiraal zit :smile:
     
  19. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Je kunt natuurlijk een filmpje opofferen om te kijken of er schuim van de WA te zien. Wat ik weet van luchtvlekken is dat ze zich laten zien als zwarte of donkere puntjes op diverse plekken in de afdruk en niet als een verzameling ronde vlekken langs een van de randen van het negatief.
    Ik blijf er bij dat 1 maal of zelfs twee maal per halve minuut kiepen in een tank die lang niet vol met vloeistof zit, te veel is. Bedenk dat veel van die kiepritmes geschreven zijn voor het gebruik in stalen tankjes en die zitten vrijwel helemaal vol ontwikkelaar. Als je dan gaat kiepen, vermengt het allemaal veel minder snel dan in een gedeeltelijk gevulde tank die bovendien nog al wat ruimte heeft om in daglicht de vloeistoffen te kunnen wisselen.
    Deze theorie wordt ondersteund door mijn persoonlijke ervaring. Ik had enkele jaren geleden precies dezelfde soort vlekken op mijn rolfilm, met name als ik de grote tank gebruikte en bij de films die bovenin zaten. Het probleem verdween toen ik minder en veel rustiger ging kiepen. Verder is het probleem ook in het engelse deel van dit forum enige keren aan de orde geweest en ook daar bleek de oplossing te zitten in minder en rustiger kiepen.
    Dat de OP hetzelfde probleem tegenkwam in een minimal agitation ontwikkeling is overiges wel een serieuze contra-indicatie, waar ik nog geen verklaring voor heb. Maar enig geexeperimenteer met het kiepritme kan beslist geen kwaad.

    Huub
     
  20. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Dank voor de uitleg, maar ik neem aan dat je standontwikkeling alleen toepast als je niet als N+1 of N+2 belicht hebt, maar normaal belicht? Want dit is dus weer wat anders dan 1 of 2 stops meer belichten, en vervolgens een "pull" development doen, als ik het zo lees. Bij bewuste overbelichting zou een standontwikkeling toch niet nodig zijn :confused:
     
  21. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Bij een stand ontwikkeling wordt de bovenkant van van de film curve afgevlakt. Bij een "pull" ontwikkeling wordt de hele curve minder stijl gemaakt, maar blijft min of meer lineair. Met andere woorden; bij stand ontwikkeling blijft 't micro contrast beter.
     
  22. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Hoe groot is het verschil tussen die twee methoden?... ik lees in de Engelstalige forums geregeld posts over "pull" development als methode voor contrastbeheersing, standontwikkeling was ik nog niet tegenaan gelopen, alhoewel dat ongetwijfeld meerdere malen is besproken. Wat ik wel relevant vind is dat je zegt dat bij "pull" development de gehele curve minder stijl wordt, terwijl ik meerdere malen heb gelezen dat de donkere partijen al in vroeg stadium min of meer "uitontwikkeld" zouden zijn, en daardoor weinig zouden beïnvloedt worden door de kortere ontwikkeltijd van een pull development. Dat lijkt in tegenspraak met jouw uitspraak. :confused:
     
  23. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik belicht altijd normaal.
    (Het overbelichten van film is volgens mij een verkrachting die kwaliteit kost.)

    Ik probeer het zonder techniek te omschrijven...
    Doordat je de tank laat staan ipv continu verse ontwikkelaar over de film te gieten, krijgen de meer belichte partijen (zwart op je negatief) minder kans om door te ontwikkelen daar ze de ontwikkelaar uit het stilstaande water sneller verbruiken dan die plaatsen waar je negatief nog doorzichtig is.
    Als de ontwikkelaar eenmaal is verbruikt, zal de ontwikkeling op die plaatsen stoppen totdat er weer ontwikkelaar beschikbaar is.

    Dankzij de langere ontwikkeltijd zal het gebied dat weinig licht heeft ontvangen (blank gedeelte op je negatief) verder ontwikkelen. Of je nu veel of weinig ontwikkelaar over dit gebied blijft gieten maar niet veel uit daar er heel weinig van gebruikt wordt. Dus je donkere partijen op de foto worden iets lichter.
    Aan de andere kant worden de partijen die veel licht ontvangen hebben (donkere partijen op je negatief, bv lucht), getempered doordat je niet continu verse ontwikkelaar over dat gedeelte giet. Dit heeft als gevolg dat de dekking van je negatief (de zwarting) minder wordt en dus de luchten op je afdruk beter zichtbaar zijn.

    Het vergt wat ervaring, maar hiermee kan je dus je bronmateriaal sturen op tijdens het afdrukken minder problemen te krijgen.
     
  24. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit is maar een grafiek maar voor de meeste film / ontwikkelaar combinaties zullen ze wat betreft de schaduw partijen vergelijkbaar uit zien. duidelijk te zien is dat de ontwikkeltijd daar een evenredige invloed op de dekking heeft. Dus dat uitontwikkeld snap ik niet helemaal. Je ziet ook dat binnen de waardes die normaal af te drukken zijn de densiteitverloop min of meer 't zelfde blijft. Bij deze film min of meer lineair, bij een film met een meer s curve zal het zelfde karakter bij elke ontwikkeltijd te voorschijn komen.
     

    Attached Files:

  25. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Gary,
    Misschien ligt het aan de ontwikkelaar, maar door pyrocat te gebruiken wordt mijn zone III wel degelijk zichtbaarder lichter op de afdruk. Ik had 2 stuks 4x5negs geschoten achter elkaar en de ene op 9 min (normaal) en de andere 16 min semi stand. de algemene indruk van de print was dat hij er frisser uitzag.
     
  26. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    Even on topic. Na het op dezelfde wijze ontwikkelen van duizenden rolfilms (1 liter tank met 4 films) nog nooit WA gebruikt, had ik vorige week ineens hetzelfde. Ik denk dat het luchtbellen moeten zijn. Slechts aan een kant, mooi rond en onregelmatig verdeeld. Of het zou aan de week moeten liggen;-)

    Ben