Opplakken van foto materiaal

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Willie Jan, Feb 25, 2008.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Wat is de beste methode om foto's op te plakken?

    Er is spul om op de foto te plakken en dmv warmte vast te plakken. Echter ik vernam dat dit naar verloop van tijd verhard en daardoor loslaat.

    Ik gebruik zelf rubbercement om foto's tijdelijk om een vel te plakken zodat het met het beoordelen binnen ons collectief beter overkomt.

    Maar wat doe je als je een verkoopbare foto in 40x50 lijst wil presenteren...??
    Passepartouts gebruik ik niet (meer). Ziet er nogal goedkoop uit....
     
  2. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Er is een plaatmateriaal in de handel met een zuurvrije zelfklevende laag. Meestal is het 1 mm dik.
    Te verkrijgen bij een lijstenmakerij o.i.d..
    Er zijn twee soorten waarvan er een 'n kartonnen drager heeft en de ander heeft een polycarbonaat drager.
    De tweede is het mooist vlak en als je goede een winkel hebt heeft hij ook een zeer vlakke kartonnen versie.
    Maar let daar wel op. Als je de foto hierop plakt zie in eerste instantie er niets van echter als na een paar dagen de lijm aangetrokken is komt de structuur te voorschijn en kun je opnieuw beginnen. Ik gebruik beide soorten en ben over beide tevreden. Het enige verschil is de prijs. Je kunt je voorstellen dat de polycarbonaat heftig aan de prijs is. Wordt geleverd plano op 80x120 cm vellen.
     
  3. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dry mounting in een pers van ca 90 graden celcius is de aangewezen weg. Het wordt al een honderd jaar toegepast en wordt voor museaal gebruik toegepast. De techniek zal ik hier niet nader omschrijven, omdat dat elders uitvoerig is gedaan. Een van de aspecten is de archiveerbaarheid. Wat dat betreft kun je rubbercement vergeten. In de kortste keren vergeelt het en laat het spul los.

    Jed
     
  4. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    De funktie van een passepartout is het beschermen van de foto. Zeker in een lijst is dit nodig. Op het Net is veel informatie te vinden en in het algemeen stelt men: niet opplakken. Foto met een zuurvrije T op zuurvrij karton en daaroverheen een passepartout.
    Als je toch wilt opplakken dan met archival drymount tissue.
    Alle andere methodes zijn goed voor digitale prints of PE papier;-)

    Ben

    ps wat is er goedkoop aan een passepartout?
     
  5. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Door een passepartout wordt de foto vaak in het vakje geduwd. De schuine zijde versterkt dit. Als ik een wijds landschaps foto heb, dan wil ik die wijds houden.. Een andere oplossing is een 40x50 vel belichten op de juiste plek. Hierdoor loopt de foto door in de achtergrond en heb je hier geen last van.

    Van Mudar had ik gisteren reeds begrepen dat opplakken eigenlijk uit den boze is ivm archivering. Hij stelt voor een klappassepartout met daarachter de foto tussen speciale hoeken waardoor deze vrij kan uitzetten/krimpen.

    Kreeg ook te horen dat je moet zoeken naar ongebufferd passepartout (katoen). Zuurvrij bevat een andere stof om het zuurvrij te krijgen die de foto ook kan aantasten.
     
  6. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ongebuffered passepartout karton kun je bij Moorman Karton Weesp bestellen. Ze snijden het eventueel ook nog voor je op het gewenste formaat.
     
  7. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het verhaal kun je lezen in een 156 pagina tellend boek van Kodak ' Conservation of photographs'. Hierin komt de dry mounting als enige methode naar voren in geval van archivering. Om de foto heen moet een rand van 5 cm zijn. De funktie van deze rand is het opvangen van chemische en biologische aanval. Deze is in de praktijk sterk bewezen. Het Eastman house, en zovele andere musea gebruiken de methode. In nederland staan alle historische fotos op karton met dry mount tissue.

    Het zuurvrij karton is een ander verhaal. Een paar jaar geleden is komen vast te staan dat veel van dat karton niet correct geproduceerd is.

    Jed
     
  8. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
  9. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het lijkt me zo i zo niet bevorderlijk voor de houdbaarheid om foto's aan de muur te hangen. Invloed van licht en allerlei schadelijke gassen, onder andere uit 't stucwerk en stenen/beton van de muur waar 't tegen aanhangt.:D
     
  10. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Een fotomuseum gaat de fotos, die van elders komen, niet opplakken. De reden is, zo is mij gezegd dat allerlei oudere materialen er niet tegen kunnen. Bovendien staan er soms stempels of andere afdrukken op.
    De informatie van een fotomuseum is interessant. Maar een fotomuseum kijkt vanuit een andere optiek dan fotografen. Zo zal een museum ook geen aquarellen gaan opplakken. Zo als gezegd; het Eastman Kodak huis heeft zeer veel ervaring, en hun recommendaties lijken mij een goede leidraad.
    Wij hebben het hier over onze eigen vergrotingen op bariet, waar een beschermende maatregel ( archiverend) van nut kan zijn. Een biologische aanval kan trouwens in enkele dagen plaats vinden, afhankelijk van de omgevingscondities. Je hoeft dan echt niet in jaren te denken als we over archiverend praten.

    Het opplakken van digitale prints lijkt mij niet zinvol. De levensduur van deze prints is zo kort, dat archivering zinloos is. Er bestaat tegenwoordig echter wel dry mounting tissue dat geschikt is voor PE.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Feb 26, 2008
  11. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format

    Ludwig Wittgenstein :confused:
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
     
  13. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Een passepartout suggereert dat het een tekening of aquarel is die vrij van het glas moet blijven.
    Het mooiste vind ik als je een 40x40 vel gebruikt met bv een print op 28x28 te drukken middels een kader. Echter hiervoor heb je wel groot formaat papier nodig...
     
  14. Sponsored Ad
  15. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Voor een foto is het ook goed als deze vrij blijft van 't glas. Als de gelatine vastplakt op 't glas ziet dat er heel lelijk uit.

    Zelf vind ik de manier die Ansel Adams beschrijft in The Print de te prevaleren metode. Hij plakt op en zet de opgeplakte foto in een passepartout waarbij er ook nog een stukje van 't karton waar de foto op zit zichtbaar is.
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat is kort gezegd waar het op neer komt. In een wat gedifferentieerde vorm: Bariet, mits goed behandeld en bewaard kan erg lang mee. Honderd jaar is geen probleem.
    Kleurenpapier (analoog) had een veel lagere waarde. Ik doe het uit mijn hoofd, maar het moet bij 15-20 jaar liggen. Zowel door Kodak als Fuji wordt veel research in de kleur en archiveerbaarheid gestoken. Ofschoon Kodak zijn kleuren nog niet op orde heeft, wordt een archiveerbaarheid van 30 jaar geclaimed ( CIBA steekt daar met 100 jaar boven uit).
    Bij de computerprints is de archiveerbaarheid veel lager dan voor het kleurenpapier. Dus veel minder dan 15 jaar. Het probleem lijkt de chemische instabiliteit van de pigmenten te zijn. Omdat temperatuur een belangrijke chemische parameter is, zou ik het alleen om die reden niet in een dry mount pers stoppen.

    Jed
     
  17. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Epson en andere inkt fabrikanten zullen wel niet weten waar ze mee bezig zijn, maar garanderen 75 jaar voor kleuren en meer dan 100 jaar voor ZW. En kunnen dit met gedegen onderzoek onderbouwen.
     
  18. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Dat is ook de manier waarop ik mijn "belangrijkste" werk inlijst: dry-mount op Barth museum karton. Ziet er toch het strakste uit voor bariet papier.

    En mocht een museum interesse hebben in mijn werk dan maak ik met alle plezier een nieuwe afdruk...:wink:

    Mvgr,

    Cor
     
  19. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als dit waar is, dan is onbegrijpelijk waarom Kodak en Fuji al hun research in steken. Bovendien is er een product op dye basis uitgebracht door vele firmas vanwege het archiveringsprobleem. Dit product was echter zo duur dat het geen succes is. Ik ben benieuwd naar het onderzoek en vooral naar de kritiek er op. In ieder geval heb ik zelf al resultaten gezien dat de inkt verschoten was. Wat ik wel weet is dat de fotochemische stabiliteit groot is. Maar ik heb geen enkele informatie over de chemische stabiliteit. En dat zijn twee geheel verschillende zaken.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Feb 27, 2008
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Inderdaad, het resultaat met dry mount is strak. Ik weet niet hoe barietpapier de laatste jaren gefabriceerd wordt, maar vroeger was het zo dat verhitting de structuur van het papier zodanig veranderde, dat het strak en minder kwetsbaar werd. De gelatine werd als het ware in het verhittingsproces gelooid. Gezien de resultaten is deze fabricagewijze niet gewijzigd.

    Jed
     
  21. Mudar

    Mudar Member

    Messages:
    133
    Joined:
    Jan 28, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Wat betreft houdbaarheden van materialen kijk maar eens op:

    http://www.wilhelm-research.com/

    Een authoriteit op dit gebied! Alleen na zijn bevindingen niet meer geliefd door zijn oud werkgever Kodak!

    Jeroen
     
  22. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Kodak pretendeert geen autoriteit op dit gebied te zijn. Kodak is een producent. Het zijn de normalisatie instituten en IPI, die zich in de standaarden uitspreken. Het Eastman House levert zijn informatie toe aan deze normalisatie instituten, omdat zij veel praktische ervaring hebben op grond van hun enorme foto collectie. Als Nederlandse musea fotos uit deze collectie tonen, conformeren zij zich aan de eisen zoals die daar gesteld worden.
    Een andere zaak is de interpretatie van de gegevens. En daar wordt nog al eens raar mee omgesprongen. Zo zal het Eastman House een foto die voor de eeuwigheid bewaard moet worden bij een zeer lage vochtigheidsgraad bewaren. Voor fotos, die van tijd tot tijd geexposeerd moeten worden liggen de normen anders. Wat ik wil aangeven is, dat je de houdbaarheidsgegevens naar de situatie moet beoordelen.

    Ik heb gekeken naar de relatie van de firma Wilhelm en Kodak. Er blijkt dat Wilhelm een beoordeling van Kodak digitale printers heeft gemaakt. Een beoordeling, die door Wilhelm is teruggetrokken (althans op internet). Over barietpapieren is weinig te vinden.
    Ik heb ook nog even gekeken naar de procedure van Wilhelm mbt de Epson zaken. Hier bleek dat zij de fotochemische aspecten hebben beschouwd. Het is inderdaad een eenvoudige benadering, die weinig zegt. Ik weet niet wat de controverse tussen Wilhelm en Kodak is. Maar als Wilhelm de zaken zo onderzoekt, kan ik mij de bezwaren van Kodak voorstellen. In het bijzonder omdat Kodak kapitalen steekt in de chemische houdbaarheid ( net zo als Fuji trouwens).

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Feb 27, 2008
  23. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    De enige juiste test is 100 jaar wachten....

    Alle tests die 100 jaar simuleren in 1 maand tijd die geloof ik niet.

    En iemand die beweerd dat het 75 jaar houdbaar is, is of failliet of overgenomen. Dus dat interesseert ze toch niet.
    Het enige dat ze willen is mensen produkten aansmeren en overal Ja op antwoorden zoals het verkopers is geleerd.
     
  24. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat van een witte rand en dan pas het passepartout is ook een optie....
    Ga ik eens uitproberen wat of het effect is.
     
  25. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Is die versie met die polycarbonaat drager hetzelfde als wat ook wel als "Dibont" ondergrond wordt aangeboden bij b.v. Kleurgamma?
     
  26. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Jed, je info loopt wat achter. Ja, tot pakweg 3 a 4 jaar geleden was het diep triest gesteld met de houdbaarheid van de kleuren van digitale (inktjet) prints. Echter, als eerste Epson en nu ook de andere fabrikanten zijn voor de duurdere fotoprinters, zoals mijn Epson R2400, overgestapt op veel stabielere "pigment" inkten, of vergelijkbaar stabiele - moderne - "dye inks". De houdbaarheidclaims daarvan zijn uiteraard nog niet te staven met praktijkervaring, zoals b.v. die slechthoudbare analoge kleurenprints uit de jaren 60-90 (ook daar verbetering, met name geclaimd door Fuji met zijn Crystal Archive paper), maar Epson claimt voor zijn K3 inktsets toch echt houdbaarheden van boven de 100 jaar. Dat is langer of op zijn minst vergelijkbaar met die CIBA en Ilfochrome, die volgens mij trouwens met vrijwel vergelijkbare "pigment" of "dye inks" gebaseerde kleurstoffen werken.

    Ik denk trouwens dat die "pigment" inkten in veel gevallen gebaseerd zijn op vergelijkbare pigmenten en chemische stoffen die door olieverffabrikanten voor hun hoogstabiele verven worden gebruikt, maar zeker weet ik dat niet... Ook op dat laatste vlak (olieverf), zijn de afgelopen 10-20 jaar via wetenschappelijk onderzoek, grote sprongen voorwaarts gemaakt, met nieuwe moderne en stabiele pigmenten, die voorheen niet beschikbaar waren, b.v. de zogenaamde "azopigmenten" en "antrachinopigmenten". Dit zijn synthetisch gefabriceerde niet organische pigmenten met over het algemeen zeer hoge stabiliteit en kleurechtheid. Ik kan mij dus voorstellen, dat de printerfabrikanten eens goed bij de verffabrikanten zijn gaan "shoppen" om te kijken hoe het moet...

    Een aardig boekje over olieverf(pigmenten) is het "Het Kunstschildershandboek" van Kraaijpoel en Herenius, dat recent is uitgekomen.

    Als laatste: je kunt je natuurlijk afvragen hoe het zit met al die claims over "houdbaarheid" en "zuurvrijheid" e.d. van fabrikanten. Echter, ik denk wel dat de situatie heden ten dage toch behoorlijk anders is dan die van b.v. 20-30 jaar geleden. Het steeds gedegener wetenschappelijk onderzoek en het gebruik van nieuwe technieken in b.v. musea leidt er volgens mij wel toe dat de druk op fabrikanten van inkten / verven / papieren om met echt deugdelijke producten en reele claims over houdbaarheid te komen, veel groter is.

    Je kunt het je als fabrikant tegenwoordig niet meer permitteren om een inkt op de markt te gooien die "100 jaar" houdbaar zou zijn, als die in de praktijk de 10 jaar nog niet haalt. Dan wordt je volgens mij heden ten dage afgemaakt als fabrikant... dat was wel eens anders...
     
    Last edited by a moderator: Feb 28, 2008