Optimalisatie

Discussion in 'Vergroten' started by Willie Jan, Mar 1, 2010.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Afgelopen jaar heb ik links en rechts wat getest (niet wetenschappelijk) om te kijken wat bepaalde wijzigingen doen met het uiteindelijke beeld.

    Bv. ontwikkelaar, verdunning, stand development. Split grade printen etc...

    Als je de forum berichten leest op apug dan is het vaak halleluja! voor bepaalde technieken. Als je het daarna zelf probeert dan blijkt het een 5-10% verbetering te geven maar ook niet meer dan dat. het is dan net zichtbaar tov je vorige manier van werken.

    Zo ben ik met pyrocat gestart omdat er zo veel positieve dingen over geschreven werden. Qua korrel etc is deze ontwikkelaar veel fijner dan bv een rodinal, maar dat is een keuze. het zou de hoge lichten beperken door de mindere dekking ervan. Als je dan ging navragen kwam eruit dat je tot zo'n 10% kon halen aan verbetering. Splitgrade zou de oplossing zijn. Na wat testen blijkt een scene met sneeuw en schaduw de splitgrade druk bijna niet te onderscheiden zijn van de originele. Ook weer 5-10%.

    Ni is het zo dat een 5% met ontwikkeling, en een 5% bij de afdruk misschien wel een 12% verbetering oplevert doordat sommige dingen op elkaar inwerken, maar ik vraag mij af of alle hulpmiddeltjes niet in de schaduw staan van waar het om draait. Als het beeld goed is, dan kan je nog zo'n rottige druk hebben, maar dan blijft het beeld voor de kijker sterk.

    Ik vraag me dus af of ik veel tijd moet steken in de laatste 5% verbetering in afdruk....
     
  2. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    procenten...

    Zolang de kwaliteit van de druk niet afleidt van het beeld, heb je gelijk. Maar uiteindelijk is het een zoektocht naar jouw manier van uitdrukken.
    Wat je schetst is wat veel mensen overkomt. Velen voor jou zijn blijven hangen in het calibreren en afstemmen van materiaal, zonder ook maar één beeld te maken wat aan de muur kan. Als je je kan uitdrukken door je huidige gereedschap te gebruiken, dan is het toch goed? (Don't fix what ain't broken.)
    Uiteindelijk bepaal je zelf wat goed is, wat je er in wilt investeren, en wanneer de tijd gekomen is om mooie beelden te maken. Ik wens iedereen veel inspiratie, een goed oog, mooi licht en een beperking in techniek toe.
     
  3. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Dat is natuurlijk helemaal aan jezelf om te bepalen, en eigenlijk geef je in je post niet zo duidelijk aan wat het nu precies is dat je wilt "optimaliseren".

    Echter, uit je beschrijvingen, begrijp ik toch vooral dat je probeert een "zacht" negatief te krijgen, met een lange toonschaal die zowel detail in schaduwen als in hoge lichten heeft die afdrukbaar zijn.

    Dan mis ik echter 1 cruciale optie in je lijst van geteste dingen: gebruik van het Zone System, en aangepaste kortere of langere ontwikkeling in combinatie met een bijbehorende gewijzigde belichtingstijd.

    Als je bijvoorbeeld je belichtingstijd (behoorlijk) verlengt, en je ontwikkeltijd met 40% verkort, dan kan ik je garanderen dat je meer dan een marginale 5% verschil zult zien. De eerste keer dat ik dit deed, viel ik bijna stijl achterover van het effect, met daarnaast als niet onaardig bij-effect een zeer fijne korrel. Natuurlijk leidt alleen verkorting van ontwikkeltijd tot een fijnere korrel, verlenging voor contrastverhoging bij hele zachte scenes is waarschijnlijk alleen een serieuze optie bij MF of LF, als je niet van korrel houdt...

    Bijgevoegd een paar plaatjes van de negatieven en bijbehorende contactsheets die ik al eens in een andere thread heb gepost.

    EXAMPLE 1, Teylers museum, NEGATIVES:
    http://www.boeringa.demon.nl/techniq..._negatives.jpg

    EXAMPLE 1, Teylers museum, CONTACT SHEET:
    http://www.boeringa.demon.nl/techniq...ntactsheet.jpg

    EXAMPLE 2, St. Bavo Cathedral, NEGATIVES:
    http://www.boeringa.demon.nl/techniq..._negatives.jpg

    EXAMPLE 2, St. Bavo Cathedral, CONTACT SHEET:
    http://www.boeringa.demon.nl/techniq...ntactsheet.jpg

    Merk op de werkelijk gigantische verandering bij vooral die 6.5 minuut ontwikkelde negatieven (en enigszins overbelicht, maar nog steeds afdrukbaar naar nachtsfeer als het moet), en speciaal dat de hoge lichten ondanks de sterk verlengde belichtingstijd niet onafdrukbaar zijn geworden... er is bijna geen verschil in de maximale densiteit met de andere negatieven.

    Natuurlijk moet je wel in staat zijn om de benodigde langere belichtingstijd toe te passen... anders is dit geen optie.

    Marco
     
    Last edited by a moderator: Mar 1, 2010
  4. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Eigenlijk inderdaad wel raar, dat veel mensen hier op APUG het wel over Ansel Adams en zijn Zone System hebben, maar dat men in de praktijk toch vooral met Pyro en stand-development experimenteert...
     
    Last edited by a moderator: Mar 1, 2010
  5. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Fotografie is een vak met vele aspecten, zowel inhoudelijk als technisch. Deze moeten allen in balans zijn, als je begrijpt wat ik bedoel.
    Ik weet niet wat jij onder het beeld verstaat, ik weet ook niet wat jij onder een rottige afdruk verstaat. Dus dat is voor mij op dit moment double-dutch.

    Ik poog de kwaliteit van de onderdelen van hert fotografische proces in balans ter houden. Dit heb ik gedaan door een bepaald onderdeel onder de loupe te nemen. De keuze van dat onderdeel maakte ik op basis van de veronderstelling dat op dat onderdeel wat voortgang te behalen was. Maar vaak was je gedwongen om iets onder de loupe te nemen omdat bepaalde materialen uit de productie werden genomen of dat er nieuwe ontwikkelingen op de markt kwamen en een nieuwe uitdaging vormden.
    In ieder geval wissel ik zo eenmaal per jaar van aandachtsveld. Vorig jaar heb ik een aantal films getest, dit jaar ben ik met het druk-proces bezig. Dit optimaliseren is een never-ending proces, al was het alleen maar omdat de materialen steeds weer wisselen. Ik vind de edele procedes interessant, maar de nieuwe uitdagingen zijn voor mij het boeiendst. En dan is het steeds maar zoeken naar nieuwe mogelijkheden.

    Jed
     
  6. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Het zone systeem is er zo ingebakken bij mij marco, dat ik het niet eens meer vernoem!

    Afgelopen weekend nog een oude boomzagerij bezocht die met de grond wordt gelijkgemaakt. zelf met het regenweer zat ik nog van 3EV tot 11EV (8 stops) Hier heb ik 2 stops overbelicht en ipv 12min / 8.5 minuten ontwikkeld. Ik heb ilford hp5(400asa) gebruik ipv de fp4+ die ik meestal gebruik omdat deze nog iets zachter is en 2 stops sneller is. Moet ze nog drukken, maar het ziet er veelbelovend uit.

    Waar je wel voor moet oppassen is dat je door dit te rigoreus toe te passen een slap aftreksel overhoud waar inderdaad bv. de lucht in zit, maar de detaillering in het 'micro bereik' verdwijnt en soep wordt.
    Dan laat ik liever de lucht voor wat het is en maak ik een crop van het beeld.
     
  7. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Heb je gelijk in. De voorbeelden die ik liet zien, waren ook meer een experiment. De meest extreme voorbeelden daaruit zijn wat te ver doorgeslagen. Ik geloof dat officieel bij een N-2, je ook niet twee stoppen hoort over te belichten, zoals ik in mijn situatie deed, maar minder. Moet het nog eens nakijken...

    Misschien is het trouwens beter om over "micro-contrast" dan detaillering te spreken. Het negatief kan inderdaad "vlakke" afdrukken opleveren als je teveel "pullt", maar dat is natuurlijk mede afhankelijk van het begin contrast. Bij nachtfotografie is die -30 to -40% zeker niet altijd overdreven, en vaak zelfs nodig.
     
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is zeker beter om over micro-contrast te praten. ( Of zo je wilt: contrast-overdracht op microniveau). Maar als je dat doet verlaat je de sensitometrie en dus het zone systeem. Je moet kiezen voor het een of het ander.

    En Marco zegt terecht dat je dan niet met pyro-ontwikkelaars moet gaan werken.

    Jed
     
  9. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Met het willen verbeteren van de uiteindelijke afdruk kan niemands iets hebben vind ik , als men denkt van met een andere werkwijze beter resultaat te krijgen, waarom niet dan.
    Heb het nog gezecht, ben zeker geen perfectionist,maar denk wel als men een systeem gevonden heeft, laat dat dan zeker een goede basis zijn en vergeet die zeker niet.
    Zit op dit moment ook met die 2-bads ontwikkeling in mijn maag om sommige negatiefen te verbeteren met te groot contrast. Als het moest lukken, des te beter.
    Hangt er misschien ook wel vanaf op welk formaat men werkt, zowel neg. als afdruk.Maar vond wel wat Jaap zei heel belangrijk, het oog dat het ziet.
    HED BELANGRIJKSTE VOLGENS MIJ IN DE FOTOGRAFIE, als we de opname niet zien, volgt er ook geen afdruk.
    Ludo
     
  10. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb tot op heden alleen maar positieve dingen ontdekt met pyro. Daarnaast is voor mijn oude processen een pyro neg beter dan een 'normaal' negatief. Waarom zou ik geen pyro moeten gebruiken?
     
  11. Philippe-Georges

    Philippe-Georges Member

    Messages:
    727
    Joined:
    Apr 11, 2005
    Location:
    Flanders Fie
    Shooter:
    Multi Format
    De perfectie bestaat niet : dit is dus een illusie waar we vanaf zijn.
    Ik heb de geschriften van AA doorworsteld en die twee DARKROOM boeken van bij Lustrum Press ook, en veel naar het werk der grootmeesters gekeken.
    Dan heb ik mij de bedenking gemaakt dat het systeem van een ander hoofdzakelijk dat van die ander is.
    Dus heb ik, gebruikmakend van de bagage opgedaan door die waarnemingen, dan maar gezocht naar mijn eigen weg, met veel vallen en opstaan!
    Hoe ik tot een afdruk kom weet ik zelden op voorhand, “…frankly my dear I do not give a damn…”.
    De inhoud, het verhaal dus, en mijn stemming van het moment bepaalen hoe ik een afdruk maak. Het kan gerust zijn dat een gisteren gemaakte afdruk van één bepaald negatief volledig anders is dan de afdruk van eergisteren, en over morgen spreek ik belange nog niet.
    De Duitsers noemen dat zo schoon „Finger spitzen Gefühl”, ik vindt dat het beste ‘gevoel’ om met een negatief de doka in te duiken.
    Natuurlijk is er ‘techniek’ nodig, maar dat is als met taal, de spraakkunst en de grammatica, de stijl en inhoud zijn een ander paar mouwen en ZEER persoonlijk.

    Doe voort en kijk niet om,

    Philippe
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Voor jouw fotografie zullen pyro-ontwikkelaars te prefereren zijn. Maar je moet niet verwachten dat het zone systeem controle over jouw resultaten geeft. Het zone systeem gaat van sensitometrie en zones uit, en dat is niet jouw uitgangspunt als je pyro-ontwikkelaars gebruikt. We praten over de controle over het fotografische proces.

    Je kunt best het zone systeem gebruiken, maar neem dan bijv. D-76 en een wat oudere lens. Toen AA moderne lenzen in zijn handen kreeg, liep hij ook vast. Het zone systeem is nuttig, mits je de beperkingen in acht neemt.
    Het probleem zit hem niet in de fotografische materialen, maar in de manier hoe je er mee omgaat.
    Toen de mensen ontdekten dat de aarde een bol was en geen platte pannenkoek, moest de denkwijze ook om.

    Jed
     
  13. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik heb afgelopen week wat fotos geschoten met een koperen lens uit eind 1800. Oud genoeg? :D
     
  14. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Zullen we het dan maar op het "Periodiek systeem der Elementen" houden ipv het Zone System... 1800 is voordat AA zelfs maar geboren was, dus over Z.S. praten is niet meer zo relevant :wink::D
     
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Als AA dat hoorde, zou hij zich in zijn handen wrijven.
    Maar goed, waar het om gaat is dat je op je negatief inderdaad zones krijgt, dwz redelijk grote gebieden met constante densiteit. De natuur is zo niet opgezet; maar fotografeer je met een oude lens en een D-76 dan gaan de details verloren en krijg je een zone. Vele moderne lenzen geven de detaillering van de natuur wel weer en het begrip zone verdwijnt. Een doortekend hoog licht of schaduw is in feite een wit doorspekt met kleine donkere puntjes of een zwart doorspekt met lichte puntjes. Bekijk het maar met een loupe. Allesbehalve een zone. Als je op een dergelijk gedetailleerd negatief een densitometer zou zetten, meet je gemiddelden, die niets voorstellen.

    Jed
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het zone systeem is niet door AA bedacht: AA heeft het gepromoot. Het zone systeem is omstreeks 1936 ontstaan en toen zullen zeker lenzen van omstreeks 1900 zijn gebruikt. Dus Willie-Jan heeft geen gekke keus gemaakt.

    Jed
     
  17. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Jed,

    Mijn vermoeden is dat een 400 asa film 'gemoedelijker' omgaat met hoge lichten. (weer 5-10% verbetering) heb jij die ervaring ook?
     
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik kan niet weten wat jij onder gemoedelijk omgaan met de hoge lichten verstaat.

    In ieder geval gaat het om de uitstraling van de druk en dan heb je met de weergave van fijne details te maken.
    In de natuur is alles in gedetailleerd. En het komt er maar op aan hoe het beeld uit de natuur weergegeven wordt en dat wordt door IEDERE STAP IN HET FOTOGRAFISCH PROCES bepaald. De film is er een van. Het objectief is een andere. Zo gaat jouw lens uit 1900 heel anders met de hoge lichten om dan een modern gecoat objectief. Zo heeft Hans Windisch een catechol ontwikkelaar ingezet om uiterst vriendelijk met hoge lichten om te gaan. Ietrs dat met een D-76 niet mogelijk is.
    ZODRA ER SPRAKE IS VAN EFFECTEN DIE TE DOEN HEBBEN MET BEELDVORMING OP MICRONIVEAU, MOET JE HET FOTOGRAFISCHE PROCES ALS EEN TOTALITEIT ZIEN.
    Of te wel: ieder onderdeel heeft zijn bijdrage tot de beeldkwaliteit

    Nu zul je zeggen: dat is makkelijk gezegd, maar het brengt me praktisch niet veel verder. Nou, hiertoe dient de MTF-taal. Een taal die inzicht kan geven in de beeldvorming. De taal zelf is uiterst eenvoudig te leren, maar je moet er zelf vorm aan geven (zoals bij iedere taal). Je bouwt een ervarings-proces op met hulp van deze taal. [Stel je dus geen keuken-recept voor.

    Als je nu de film bekijkt, dan zal de korrel (dat is micro-niveau) in het algemeen grof zijn. De fijnere detaillering val weg, de grotere vormen komen naar voren. Ik gebruik een 400 ASA film bij landschap niet, maar juist weer wel bij portret.

    Jed