Oud papier

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Emulsief, Mar 29, 2005.

  1. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    Voordat ik mijn onlangs aangeschafte Analyser Pro ga calibreren, leek het mij verstandig om eerst eens te kijken hoe het met de gevoeligheid en kopieeromvang van mijn Ilford Multigrade IV RC Deluxe gesteld is (8 á 10 jaar oud en niet gekoeld bewaard).

    RONDUIT KNUDDE :sad:

    De gevoeligheid is (zoals verwacht) meer dan gehalveerd, dit op basis van de lichte partij in een testafdruk waar ik de gegevens ooit van had opgeschreven.

    Met de kopieeromvang is het niet veel beter: de donkere partijen (die vroeger papierzwart waren) halen nog niet eens middengrijs. Zelfs met de zwaarste magenta-filtering schop ik het niet verder dan gradatie 1,5. Dit heb ik getest met de Stouffer Step-Wedge.

    Dit oude papier ga ik dus niet meer gebruiken: m'n 'normale' negatieven kan ik dan niet printen. Bovendien zijn vergissingen niet uitgesloten als je oud én nieuw papier in de doka gaat gebruiken.....

    Conclusie: m'n leverancier gebeld om de bestelling uit te breiden met 20x25 papier. Ik moet toegeven, dat een doos Ilford 250 vel véél duurder is dan het alternatief wat Amaloco biedt: 3 dozen 100 vel en ook nog ca. 30 euro overhouden! Dat wil ik wel eens proberen!

    Mocht iemand zijn ervaring willen melden met dit Amaloco t.o.v. Ilford: zet het dan op APUG!
     
  2. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Mocht iemand zijn ervaring willen melden met dit Amaloco t.o.v. Ilford: zet het dan op APUG!Mocht iemand zijn ervaring willen melden met dit Amaloco t.o.v. Ilford: zet het dan op APUG![/I]

    Over de ouderdom van het papier was het te verwachten dat het enorm zou terug lopen. Wat betreft het Amaloco papier kan ik zeggen, dat het gewoon
    Ilford is, alleen de codering is iets anders (naamgeving). De Hr. van Beugen
    laat gewoon het papier in Engeland maken, goed nieuws voor de Ilford adep-
    ten die dat nog niet wisten, nog beter is de prijsstelling t.o.z. van Ilford.
    Weet je wat het is, mensen willen gewoon bedonderd worden. Er zijn mensen
    die vinden bijv. Bergger toppapier, en Forte ronduit slecht, het komt gewoon
    uit dezelfde fabriek, hetzelfde geldt voor Patersonpapier dat is dus Kentmere
    zo kan ik nog wel even doorgaan. Dus gewoon Amaloco kopen omdat het goedkoper is. De reden van dit alles is simpel, er zijn maar een paar giet-
    straten in Europa, en als je maar genoeg papier besteld en betaald uiteraard kan je ook een eigen papiermerk beginnen. Waarom begin ik eigenlijk niet
    eeneigen merk ? (grapje)

    René de Caluwé
    Kunstfotografie en papierimport
     
  3. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Als je een naam ervoor zoekt zou je kunnen denken aan R²C² .
     
  4. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Als het maar een warmtoon papier is dat geschikt is om te lithen
    :D

    M.
     
  5. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Ik kan dit alleen maar bevestigen:

    Amaloco Variprof is Ilford MGIV, alleen Amaloco levert tot 30X40cm en niet groter. VPG is glans en VPP is parel.
    Zoals veel dingen wordt er in de fotografie wereld er een andere sticker opgeplakt:
    Paterson verkoopt ook de Foma T200 film onder eigen label en de FX39 wat promicrol van Champion is of wat denk je van de Rollei high speed developer voor de R3 wat AM74 van Amaloco is en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

    Tura verpakt en verkoopt APX 100 en APX 400 en het MCP papier dwz. verkocht, want ook in Düren zijn ze in surseance van betaling gegaan omdat Agfa het laatste jaar zelf de OEM businness is gaan doen.

    Legio voorbeelden waarbij fabrikanten hun pakket compleet maken om als geheel te kunnen verkopen.
    Het grote probleem van een aantal OEMers is: Zit er volgend jaar nog hetzelfde in? Dat is iets wat een aantal prijstrekkers nooit garandeert zoals b.v. Hema film, maar goed diegene die dat kopen zullen het waarschijnlijk niet eens zien of er nou Konica of Agfa in zit.

    Groetjes,

    Robert

    www.FotohuisRoVo.nl
     
  6. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Goed idee, maar ik ben bang dat ik niet kapitaal krachtig genoeg ben.
    Je moet met veel euri's aankloppen willen ze er alleen maar aan denken.
    Trouwens er zijn veel soorten, die ook nog de weg naar de gebruiker moeten
    vinden.
    RC
     
  7. bariet58

    bariet58 Member

    Messages:
    171
    Joined:
    Oct 31, 2004
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik denk het ook niet, wat niet weet, wat niet deert. Alleen de prijs kan dan
    veranderen !
    RdC
     
  8. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
  9. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zeg maar zo: ik zeg maar niks :wink: Volgens mij had ik je zoiets al voorspeld.
     
    Last edited by a moderator: Apr 4, 2005
  10. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Polywarmtoon, Fortezo, Kentona, Fomatone...
     
  11. ahjh

    ahjh Member

    Messages:
    25
    Joined:
    Dec 27, 2004
    Location:
    Naaldwijk
    Shooter:
    Medium Format
    Volgens de datasheets op: http://www.ilford.com/html/us_english/bw.html is de houdbaarheid van deze papieren slechts twee jaar.

    Ton H.
     
  12. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Dat is geheel juist opgemerkt.
    MG papieren kunnen zonder problemen in een normale opslag bij lager dan kamertemperatuur en niet vochtig minstens 2 jaar bewaard worden zonder kwaliteitsverlies.

    In een droge, koele ruimte zelfs ca. 4 jaar.

    8 jaar is vragen om dergelijke problemen. Zeker in de doka waar het vaak warmer en vochtig is.

    Groetjes,

    Robert
     
  13. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    Onlangs vroeg ik een ieder om zijn/haar ervaringen met Amaloco-papier te publiceren via APUG. Welnu, we zijn weer een week verder en ik heb Amaloco 20x25 glans Variprof binnengekregen (samen met wat ander spul). Tijd om mijn Analyser Pro te kunnen calibreren......

    Ik ben niet verder gekomen dan de offset van gradatie 00 tm 2 te bepalen. Daarna werd een ontwikkeld en gefixeerd kwart vel geel uit de machine (RCP20) geworpen.

    Dan wordt ik een beetje misselijk: andere kwarten onbelicht door de machine gehaald: randen (behalve de geknipte kant) zijn vergeeld. Hier en daar zitten ook kleine gele vlekjes. Op een volgend heel vel blijkt dat ook weer: de uiterste randen zijn vergeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat vals licht (wat in mijn doka niet voorkomt) het papier niet grijzig maar geel kleurt!

    Om alle twijfel van een uitgeput fixeerbad weg te nemen: een kwartvel onbelicht door de machine en daarna doorknippen. De ene helft in de felle zon, de andere in de doos terug (droog natuurlijk). Na 1 uur de beide helften met elkaar vergeleken: geen verschil, dus fixeer is echt wel goed!

    Ik maak tegen beter weten een een proefstrook op een kwart vel voor gradatie 3.
    Naast de grijstrappen verschijnt ineens een gele vlek in de witte partij. Het lijkt wel, alsof een peuk hierop heeft staan te smeulen. Maar ik rook niet, en het oppervlak is ook niet verbrand o.i.d.

    Het valt de laatste tijd niet mee: eerst m'n oude papier afgekeurd en dan dit geintje met Amaloco-papier. Voor alle duidelijkheid: ik heb het dus over ZW-papier!

    Maar het kan ook erger: van de 300 vel 20x25 Amaloco kreeg ik 1 doos 100 vel Amaloco van bovenstaande reputatie. Deze gaat dus morgen direct terug naar mijn verkooppunt waar ik de naam (nog) niet van geef. Naast deze doos kreeg ik ook nog een doos Ilford 20x25. De 3 stukjes cello-tape die het deksel horen vast te houden waren vergeeld en hadden al losgelaten. De banderol was nog heel, maar aan de bodem van de doos was te zien dat het deksel heeft gescharnierd. Voor mij is dit onacceptabel en ook deze doos gaat terug.

    Ik zal zowel mijn leverancier alsook Amaloco vragen om een verklaring.

    Jullie horen nog van me. Ik was nog niet klaar. Ik ben nog niet eens begonnen!
     
  14. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Amaloco variprof is ruim 5 jaar op de markt.
    Zoals al eerder opgemerkt equivalent met Ilford MGIV. Als MG papier 5 jaar lang in een winkel ligt, ongeconditioneerd met een paar hete zomers, dan heb je dit als resultaat.

    Kun je net zo goed gebruikt papier gaan kopen op e-bay.

    Amaloco kan alleen n.a.v. het emulsienummer de productiedatum vaststellen. Levert voor jou uiteindelijk waarschijnlijk nog meer ergernis op.
    Misschien een goede gelegenheid om aan Amaloco eens te vragen waar je zonder problemen in normale hoeveelheden hun materialen kunt bestellen.

    Groetjes,

    Robert

    http://www.FotohuisRoVo.nl
     
  15. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    @Robert: Goed idee om via de emulsienummers een productiedatum misschien te achterhalen.

    Voor de liefhebbers: Amaloco emulsienr. 771051, Ilford nr. 83B503C92

    En ik ben nog steeds niet begonnen!
     
  16. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat is inderdaad heel lullig. Volgens mij hebben ze de laatste dozen uit de etalage gehaald, die daar al enkele jaren lekker in de zon hebben liggen bakken. Zelfs met oud papier (Ilford of Amaloco) wat normaal (dus niet in de diepvries) bewaard is heb ik dit soort problemen nog nooit gehad. Wel een te hoge grondsluier. Maar geen gele vlekken. Als je leverancier ze niet vervangt of je geld terug geeft, weet je waar je dus NOOIT meer papier moet kopen.

    Ik ga regelmatig voor mijn werk naar Noord-Afrika. Daar eet ik altijd in eettentjes langs de weg. Als je niet uitkijkt loop je er heel snel ziektes op. Om nu de gezonde restaurantjes te herkennen let je op het aantal mensen wat er zit te eten. Niet alleen vanwegen de smaak, maar ook omdat het voedsel daar geen tijd krijgt om te bederven. Waar veel fotopapier verkocht wordt loop je weinig of geen risico op oud papier. Koop je fotopapier dus bij de zaken die zich momenteel in doka-artikelen specialiseren.
     
  17. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Inmiddels weten met wat navraag dat het betreffende emulsienummer is van maart 2004. Geen oud papier dus.

    Analyserende in je beschrijving maak je gebruik van een RCP20.
    Wat zijn overigens de type baden en concentratie's die in de RCP worden gebruikt? Is het een omgebouwde versie naar 45 S? Op welke temperatuur draait je z/w proces?

    Een mogelijkheid bestaat bij deze automatische verwerking dat er teveel chemie tussen de rollen wordt versleept, zodat er dichroïtische sluiering optreed.
    Als je met een twee bads machine werkt (ACP200, 252, 302) is het ook belangrijk dat je met X55 werkt ipv. X89. Bij gebruik van X89 dient een stopbad gebruikt te worden. (Ik werk zelf met een ACP252).

    Om geheel uit te sluiten dat het geen machine probleem is, kan het verstandig zijn het papier parallel in schalen nog even te testen. Om zeker te zijn knip je een vel doormidden 1X in de RCP en 1X in schaalontwikkeling.

    Ik meen dat je dichroïtische gele sluier alleen kunt verwijderen door gebruik van een farmer oplossing maar dit is natuurlijk niet de oplossing van het probleem.

    Amaloco kennende neem ik aan dat er serieus naar het probleem wordt gekeken.

    Robert
     
  18. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    Gilbert,

    Ik ben het roerend met je eens, maar bekijk de mogelijkheden eens:

    In Friesland (in mijn omgeving specifiek) zijn weinig fotozaken. Deze zaken hebben (meestal) de grootste onbenullen in de zaak staan, die alleen in getallen denken: mega, giga, tera, pixel. Deze mensen horen zowieso niet in een fotozaak, maar meer in een computer-zaak. Beter is nog, dat ze hun opleiding eens af maken, voordat ze een klant van verkeerde informatie gaan voorzien.
    En dan dénk je een betere zaak te zien: Fuji Velvia 50 op de plank in de winkel! Hiephoi.

    Nee dus, temperatuur is hier in de winkel te hoog, film is over datum.....laat maar.

    Dan ga je dus het internet op. Zoek je je oude leverancier op en bestelt het nodige. En dan krijg je problemen zoals onlangs. Hoe weet ik nu welke leverancier een snelle doorstroming van materiaal heeft? Waar bestelt Nederland het meest? Tegen welke prijzen? Rembours? Vooruitbetalen? Op rekening?

    Wat ik wel weet is het volgende: ik ben ca. 12 jaar klant geweest bij deze firma, en dit heeft nooit tot problemen geleid. Sterker nog: toen ik verzocht om op rekening te betalen i.p.v. rembours om geld en gewissel aan de deur te voorkomen, was dat helemaal geen probleem.
    Na ca. 10 jaren van afwezigheid, heb ik weer een bestelling bij deze firma gedaan, met het verzoek om vooruit te betalen ivm. gewissel etc. na uitleg hoe het in het verleden is gegaan. Wat stellen zij voor: we doen het gewoon op rekening, meneer Emulsief!

    Ik heb slechtere ervaringen als dit meegemaakt. Hier spreekt een deel van wederzijds vertrouwen!

    En nu het mooiste nieuws: vanmorgen 2 emails gekregen, waarin ze aangeven datgene retour te nemen wat door mij is afgekeurd. En dit mocht ik in mindering brengen op het factuurbedrag, zonder gezeur!

    Omdat ik nogal wat tijd verkloot heb, heb ik in de persoon Robert Vonk (fotohuis RoVo) een (tijdelijke?) redder gevonden: als het meezit krijg ik morgen mijn Amaloco-papier, zodat ik in het komende weekend 'verzekerd' ben van goed papier en bijbehorende ijkresultaten op de Analyser Pro.

    Ik zeg het nog één keer: ik ben nog niet begonnen!
    Mijn vriending zegt: waar ben je aan begonnen?
    Ik zeg: ik bén nóg niet begonnen!!
     
  19. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Al met al niet echt handig en vervelend maar ik vind je fotohandel meer dan redelijk reageren op je reclamatie.

    Ik denk met de gegeven tips en het nieuwe VPG papier, dat hier de oorzaak nu snel te vinden moet zijn.

    Succes
     
  20. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    Amaloco heeft inmiddels gereageerd. Het papier was van 01-03-2004, dus dat viel wel mee.

    Voorlopige conclusie: dichoitische sluier en/of problemen met stoppen van ontwikkelaarstoffen in het stopbad van de RCP20. Mijn papier en proefstroken zijn daar nog niet gesignaleerd, dus het blijft voorlopig.

    Mijn inschatting: bacterien of schimmels hebben hun werk al gedaan, en je raadt het al:

    Ik was nog niet eens begonnen
     
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Productiedatum

    Hoe kunnen we aan de hand van de productienummers zelf vaststellen wat de productiedatum is zonder dat we daarvoor allerlei moeilijke rekenkundige of andere mathematische schema's o.i.d. moeten hebben of de importeur/leverancier moeten bellen om dat aan de weet te komen.
    Mijns insziens moeten we hier ook naar meer duidelijkheid en transparantie toe. Simpel 0405 betekent vierde maand 2005. Zo is het met veel andere producten ook geregeld. Bij welke bond moeten we daarvoor aankloppen????
     
  22. Emulsief

    Emulsief Member

    Messages:
    46
    Joined:
    Mar 15, 2005
    Location:
    Friesland, H
    Shooter:
    Multi Format
    Omdat de handel onder (digitale) druk staat met kleine marges en grote aantallen, denk ik niet dat fabrikanten nu nog wat meer moeite gaan doen in de richting van de consument.

    Het idiote is, dat ze wel THT of 'develope before' op de filmverpakkingen printen. Voor de consument is een emulsienummer ook niet interessant. We gaan er van uit, dat de fabrikant zoveel mogelijk de emulsies (en bijbehorend karakter) constant houdt.

    Ik zie dan ook geen enkele reden om onderscheid te maken voor film en papier-data.

    Maar ik moet ook de volgende kanttekening maken: de THT is niet zaligmakend wanneer de internethandel of winkel het niet bewaart onder de condities die de fabrikant stelt. Hoe kom je daar dan achter? Je zou een strip kunnen opplakken die de hoogste temperatuur over langere duur registreert en vasthoudt.
     
  23. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Een fabrikant doet nooit iets eigener beweging als zijn speelruimte daarmee in het gedrang komt laat staan als het hem iets extra moeite kost of zelfs geld. Die lastige klanten toch...
    Alles wat er op het gebied van veiligheid en milieu bedacht is, is zeker niet door hen geïnitieerd. Dus daarom denk ik dat het via een andere instantie zou moeten.
     
  24. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Helemaal mee eens. Zit je in de buurt van Leeuwarden? Vroeger kon je bij Dalsheim krijgen wat je wilde. Maar zelfs daar kijken ze je inmiddels met koeieogen aan als je het hebt over ontwikkelaar.


    Je hebt Robert van RoVo al gevonden. Verder zijn er Wolt in Zwolle, en Dokathuur in Brabant (verkoopt tegenwoordig ook Forte en Kentmere online), Fotoimpex in Berlijn. Objektief Vak in Groningen heeft nog wel wat op voorraad, maar specialiseert zich toch steeds meer op digitaal.


    Mogen wij ook weten wie deze zaak is? Meestal hoor je alleen over de zaken die zich slecht gedragen. Maar een goede fotozaak verdient ook een pluim.

    In deze richting moet je ook zoeken voor de toekomst. De in doka gespecialiseerde online fotozaken zijn de redding voor onze passie.


    Als je eenmaal begonnen bent, zal je vriendin misschien ook begrijpen waarom. En als je eenmaal de kanalen gevonden hebt, behoren bovenstaande problemen gewoon tot het verleden.