overwegen van alkalische fixer

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by dionysos, Jan 11, 2010.

  1. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Goeiedag,

    Ik ben sterk aan het overwegen om een meer alkali-fixer te gebruiken voor negatief en bariet.

    Jed en Argentic gebruiken deze oplossingen dacht ik....
    Moesten jullie zich geroepen voelen om me enigszins wat uitleg te geven...
    Recepturen, chemie beschikbaarheid in België?
    Moet ik nog een stopbadje gebruiken?
    ( Is het boek: darkroom cookbook dan toch onontbeerlijk in deze overgangsfase van kant en klare oplossingen naar zelf-samengestelde recepturen?)

    Alle tips zijn welkom.

    Merci
    ciao
     
  2. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik vraag mij af waarom iemand zure fixeer gebruikt. In het verleden zou je kunnen antwoorden: omdat de alkalische fixeeer instabiel was. Inderdaad de oude TF3 ( genoemd in de eerste editie van het Film developing cookbook) was instabiel. Deze fixeer was te alkalisch. Ik heb de receptuur veranderd , zodat de fixeer licht alkalisch is en stabiel. Bill Troop heeft de wijzigingen in de TF3 receptuur in de tweede editie van het Film developing cookbook doorgevoierd, zo heeft hij mij medegedeeld en gepubliceerd in de Film developing cookbook resource page. Helaas heeft Bill Troop de code TF3 behouden. Dit kan tot vergissingen leiden. TF3 M(odified) ware beter geweest.

    In ieder geval is de receptuur nu:
    Ammonium thiosulfaat 57% 800 ml
    sodium sulfite anh. 60 g
    sodium metaborate 6 g
    water to make 1 l

    working dilution 1:4 with water


    Als stopbad voor film gebruik ik een gebuffered stopbad. Vanwege eigenschappen van de emulsie is een pH van 4,5 ideaal in de zin dat de emulsie zoveel mogelijk ontzien wordt. Een oplossing 120 ml azijnzuur 28% en 80 gram sodiumacetaat in 1 liter water geeft dit gebufferde stopbad.
    De capaciteit van dit stopbad is groot. Zeker 40 rolfims.

    Het zelf aanmaken van je baden heeft grote voordelen. Een van die voordelen is de consistentie van het proces. Je moet dan natuurlijk wel wat basis chemicalien op voorraad hebben. Fabrieks-chemie kan zeer wisselend van samenstelling zijn. Je moet je ook niet voorstellen, dat het zelfmengen een moeilijk karwei is.

    Jed
     
  3. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Wat is de achterliggende gedachte voor je om een alkali-fixeer te willen gebruiken?
     
  4. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Er zijn verschillende redenen om een alkalische fixeer te gebruiken.

    De belangrijkste reden lijkt mij dat de fixeerresten gemakkelijk te verwijderen zijn. Dat verhoogt de houdbaarheid van de film en bespaart spoelwater.
    Een andere reden is dat ontwikkelaars eigelnijk altijd alkalisch zijn en je zou bij voorkeur het gehele proces in alkalisch milieu willen voortzetten om geen grote pH sprongen te krijgen. Helaas is een alkalisch stopbad niet erg werkzaam, maar het gebufferde stopbad is wel een goede oplossing, want de film is erg kort in dit stopbad en de pH is ook nog acceptabel.
    Voor staining ontwikkelaars is er verder het voordeel dat het de stain niet aantast.

    Jed
     
  5. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Merci voor de informatie,

    Maar toch enkele noten:

    u zegt:
    In ieder geval is de receptuur nu:
    Ammonium thiosulfaat 57% 800 ml
    sodium sulfite anh. 60 g
    sodium metaborate 6 g
    water to make 1 l

    working dilution 1:4 with water ( zit daar zo weinig water in die samenstelling, 150ml water circa?) ( wat is de capaciteit?) ( hoelang fixeren? film,,papier?)


    Als stopbad voor film gebruik ik een gebuffered stopbad. Vanwege eigenschappen van de emulsie is een pH van 4,5 ideaal in de zin dat de emulsie zoveel mogelijk ontzien wordt. Een oplossing 120 ml azijnzuur 28% en 80 gram sodiumacetaat in 1 liter water geeft dit gebufferde stopbad.
    De capaciteit van dit stopbad is groot. Zeker 40 rolfims.
    ( voor hoeveel papier geldt dit, bariet? ik gebruik ongeveer per sessie een vel of 5 van 50cmx60cm. hoelang moet ik stoppen, in seconden 30sec?)

    Waar vindt ik een webshop die degelijk en goedkoop is?
    Is het eigenlijk wel goedkoper, zelf mengen?

    bedankt Jed,
     
  6. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Jed,
    die vraag was bedoeld voor dionysos!
    Jouw mening hierover is me wel duidelijk.
     
  7. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    dezelfde motieven als Jed,

    beter milieu voor het fotografisch materiaal, allerbelangrijkste voor mij: waterbesparing. economische overwegingen maar toch vooral ethische redenen. nl: milieu minder om zeep helpen!

    ik zeg wel proberen. ik rijd geen voertuig, dus....

    ciao
     
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Je moet niet vergeten dat er heel wat water bij de 57% ammoniuthiosulfaat zit Op 570 gram ammoniumthiosulfaat een 430 gram water. En in de gebruiksoplossing neemt de hoeveelheid water nog eens sterk toe.

    De prijzen van chemicalien hange sterk af van de hoeveelheid die je inkoopt. Overigens meng ik niet in de eerste plaats om de kosten, maar om de controle, die je over de kwaliteit hebt. Maar de kosten zijn gewoon vooraf te berekenen.

    Jed
     
  9. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Er zijn natuurlijk, zoals reeds uitgebreid behandeld hier op de nederlandse als engelse apug, behoorlijk grote nadelen aan het werken met alkalisch fixeer. Als het alleen om spoeltijd verkorting gaat zijn er natuurlijk ook hypo clear baden waar wat minder nadelen aan verbonden zijn.
     
  10. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    Allemaal bedankt voor jullie meningen,

    ik heb hier toch sterk het gevoel dat ik hieromtrent weinig kaas van gegeten heb en me geneigd voel om het darkroom cookbook aan te schaffen.

    Jed, de hoeveelheid water dat je nodig hebt om je gebruiksoplossing te prepareren is in vergelijking met het water dat je doorspoelt richting afvoer voor je fotomateriaal te spoelen......
    Gary: bedankt voor de tip. Maar ik gebruik die methode ook. ik wilde het voordeel benutten van enerzijds de methode 'alkalisch' en anderzijds de daaraan gekoppelde waterbesparing.

    Ik wacht nog even voor het volledig duidelijk wordt voor me. Gary zegt dat er grote nadelen aan verbonden zijn die me voorlopig nog niet helemaal duidelijk zijn. ( duidelijk mijn incompetentie.)

    Met vriendelijke groet,

    ciao
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Mij zijn de nadelen voor de zwak-alkalische fixeer niet bekend. Agfa heeft deze procedure in het midden van de vorige eeuw voor zijn industriele processen als standaard ingezet. Ik heb hier uitgebreid over gediscussieerd met mensen als Bill Troop. Ik heb nog niet eerder over een nadeel van de zwak-alkalische ammoniumthiosulfaat fixeer gehoord.

    Mij zijn wel problemen bekend uit de literatuur van zeg 1920-30. Maar dat had te maken met de produktie van ammoniumthioisulfaat in die tijd.

    Het belangrijkst is uiteraard de praktijkervaring. Die ervaring voor de Agfaprocessen is een 50 jaar en zelf heb ik meer dan 10 jaar ervaring met de niet-industriele verwerking. Geen problemen gezien. Dus ik vraag mij af welke APUG ervarinmgen anders zijn met de ZWAK alkalische fixeer.
    Mogelijk zijn die slechte ervaringen met de oude (sterker alkalische) TF3. .

    N.B. In de europese literatuur wordt wel over een neutrale fixeer gepraat, waar in wezen sprake is van dee zwak alkalische fixeer.

    Jed
     
  12. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Het lijkt hier alsof je een dubbele winst denk te behalen. Een halvering van de spoeltijd middels gebruik van hypo-clear en vermindering van de spoeltijd door het gebruiken van alkalisch fixeer. Dit zal echter niet zo zijn. De werking van beide methodes om de spoeltijd te bekorten berust namelijk op het zelfde principe.
     
  13. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Chemisch gesproken is de werking van hypo clearing agent niet met werken bij een andere pH te vergelijken. De effectiviteit van HCA is ook gering vergeleken bij een alkalische omgeving. 30 seconden spoelen van film na een alkalische fixeer zou voldoende zijn! Bereik dat maar eens met HCA. De korte spoeltijd bevordert bovendien de kwaliteit (stabiliteit beeld) van het uiteindelijk negatief.
    Verder breng je door het gebruik met HCA nog meer chemie onnodig in het milieu en je moet er nog voor betalen ook.

    Ik ben benieuwd wat de grote voordelen zouden zijn van het gebruik van de zure fixeer.

    Jed
     
  14. dionysos

    dionysos Member

    Messages:
    119
    Joined:
    Aug 28, 2006
    Shooter:
    35mm
    das een feit!
    nee tuurlijk niet, wanneer ik een matige alkalische fix. ga gebruiken, zal ik inderdaad geen HCA meer kunnen of moeten gebruiken, dit was ook niet de bedoeling.
    momenteel gebruik ik hca.
    Jed, meen je dat? minuutje spoelen?
    je hebt me gewonnen voor je kar!

    grtz
     
  15. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Jed,

    Wat is de pH waarde van de TF3 modified,vlgs jouw recept dus

    groetjes

    ruud
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou de pH weer eens moeten meten. Maar als je het wilt weten: je steekt een pH papiertje in een vers aangemaakte fixeer. Met de receptuur, die aangegeven is zit je in ieder geval veilig. Als je te alkalisch gaat werken, zal zich dat in een colloidale neerslag manifesteren. Deze neerslag heb ik bij het fixeren van papier het duidelijkst waargenomen.
    Je moet je overigens niet voorstellen dat de pH een uiterst kritisch gebeuren is. Als je echter in de zure hoek gaat zitten, dan wordt de verwijdering van de fixeerresten steeds lastiger.
    Er is een onderzoek gedaan in de Kodak research labs naar de verwijdering van de fixeerresten als functie van de pH. De 30 seconden (voor film) zijn afkomstig uit dat onderzoek. Ik zou weer eens op zoek moeten gaan naar de publicatie van dat onderzoek. Het is allemaal weer lang geleden dat ik mij met die materie heb beziggehouden. Voor mij is het belangrijk dat ik geen problemen tegenkom, en dan ga ik ze ook maar niet opzoeken.

    Jed