Papier soorten

Discussion in 'Opname' started by Tim Vriend, Aug 15, 2004.

  1. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Daar is ik weer,

    Ik zie hier op het forum heel veel topics over "Bariet papier"
    Ik heb geen idee wat dat is.
    Zou iemand mij kunnen vertellen hoeveel verschillende papier soorten er zijn ?
    En de belangrijkste soorten uitleggen wat het verschil is ?
    Of weet iemand een website waarop ik dit kan vinden ?

    Bij voorbaat dank,

    Tim
     
  2. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    Hi Tim

    Zwart-Wit papier komt fundamenteel in 2 soorten: PE (van polyethyleen) of soms ook RC (Resin coated) papier genoemd en bariet papier (in het Engels niet altijd correct FB 'fiber based' genoemd). Bariet papier is altijd gemaakt uit karton (echt papier dus - vezelig vandaar 'fiber') en bevat een optische witmaker zijnde bariumsulfaat (ook wel bariet genoemd). RC papier heeft altijd een coating uit plastiek, en heeft optische witmakers doorgaans titanium oxide.
    Barietpapier is het oudste procede, maar leent zich niet voor machinale verwerking (het papier scheurt). Slimme mensen bij kodak hebben dan het RC/PE papier uitgevonden, een laagje plastiek om het scheuren te vermijden.
    Om een lang verhaal kort te maken, ondanks dat bariet papier moeilijker te verwerken is (drogen is bv. een issue) vinden de meeste Zw/W printers (ik bv. ook) dat bariet papier veel brillianter oogt dan RC, te meer dat RC een plastiekerige en machinale indruk geeft.

    Binnen bariet / RC heb je nog 2 onderverdelingen Variable Contrast papier (VC) en Graded papier (GR).
    VC papier kun je, door juiste filtering, het contrast regelen in de Doka. Graded papier niet, derhalve moet je een andere doos kopen voor elke contrast soort.

    Last, but not least wordt er een onderscheid gemaakt in tonaliteit (warmtone, neutral tone en cooltone). Warmtone = anthraciet/bruin zwart, neutral=zwart, cooltone =blauw/zwart

    Surf even naar www.ilford.com, ze hebben alle bovengenoemde variteiten in hun productgamma.
     
  3. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou het niet beter uit kunnen leggen dan Marc. Maar ik wil er nog wel enkele dingen aan toevoegen.

    Bariet papier is altijd zwartwit papier. RC/PE papier kan zwartwit of kleur zijn. De foto's die je gewoon van de centrale terugkrijgt zijn altijd RC/PE papier (plastic dus).

    Bariet papier, indien goed verwerkt, heeft een dieptewerking die je op andere papieren (analoog of digitaal) niet terugvindt.

    Bariet is gemakkelijker te retoucheren omdat de beeldlaag gemakkelijker retoucheerverf opneemt. En het reageert meestal beter op kleurtoners dan plastic papier.

    Hoewel je Bariet papier ook een hoogglans kunt geven, doet bijna niemand dat meer. Meestal wordt het papier aan de lucht of met hitte gedroogd, wat een heel mooi eiglans oppervlak geeft.

    Het behandelen van Bariet vergt meer werk, want je moet het 30 tot 60 minuten spoelen, en het droogt niet vanzelf vlak op. Maar het resultaat is zichtbaar beter.

    Last but not least. Barietpapier wat goed verwerkt is, blijft gegarandeerd vele tientallen jaren goed. Het is archiefvast, en we hebben nog steeds foto's van 100 tot 150 jaar geleden. Hoewel fabrikanten je het tegendeel willen laten geloven, zijn er nog steeds stevige twijfels over de archiefvastheid van plastic papier en printerinkten. Daarom accepteren de meeste musea en verzamelaars in zwartwit alleen bariet afdrukken.

    G.
     
  4. juw

    juw Member

    Messages:
    73
    Joined:
    May 21, 2004
    Location:
    Helmond, The
    Shooter:
    35mm
    Dag Tim.

    Zelf heb ik tot nu toe altijd afgedrukt op RC/PE papier, maar wil Bariet ook nog een keer gaan proberen om te bekijken of het verschil voor mij de moeite waard is.

    Wat heb je, naast waarschijnlijk een spoelapparaat voor foto's en een paar glasplaten om de foto's op te drogen, nog meer nodig om bariet te kunnen verwerken ?

    Groeten.

    Johan.
     
  5. Annemarieke

    Annemarieke Member

    Messages:
    747
    Joined:
    May 27, 2003
    Location:
    near Amsterd
    Shooter:
    Medium Format
    Johan, eigenlijk niets. Je kunt dezelfde ontwikkelaar gebruiken, de ontwikkeltijden zijn alleen langer. Voor RC heb ik altijd 1,5 minuten aangehouden, voor bariet houd ik 3 minuten aan.

    Verder moet je veel langer spoelen, maar dan kan ook gewoon in je huidige spoelbak o.i.d. Spoeltijden van 30 minuten of langer zijn geen overbodige luxe met bariet.

    Bariet is zeker de moeite waard. Het geeft veel meer diepte en er zitten veel meer tintjes tussen zwart en wit. Eigenlijk maak ik al mijn definitieve prints op bariet, en gebruik ik PE alleen voor proefdrukken.

    Overigens zou ik Tim willen aanraden om eerst te starten met RC/PE-papier en pas als hij dat in zijn vingers heeft, over te gaan op bariet.

    Groetjes,
    Anne Marieke
     
  6. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Tim en Anne Marieke,

    Hier zou ik de tegenovergestelde raad geven. Onmiddellijk beginnen met bariet. Niet aarzelen. Glasplaat, (aquarel) tape, zeemleer, stanleymes, haardroger, veel meer heb je echt niet nodig.

    En waarom niet het gaan leren op de één van de academies: Anderlecht, Hasselt, Antwerpen, Gent.
    In Hasselt is het het eerste jaar elke zaterdag van 8 tot 17h bariet afdrukken geblazen. Intox, zondermeer :smile:.

    ps: Tim, vergeet je bariet proef-afdrukjes niet te drogen vooraleer te beoordelen in het juiste licht.
     
  7. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Hmm Annemarieke, dit is misschien een bedenkelijk advies. Waarom iemand aanraden met plastic papieren te beginnen als bariet - ook in jouw woorden - zoveel mooier is? De barietdrukken die ik zelf maak (mits goed verzorgd) springen er echt uit in vergelijking met pe/rc-papier. Het kan best zijn dat een densitometrische vergelijking geen enkel verschil aantoont tussen beide papiersoorten (dMax'en en dergelijke), maar een barietfoto 'leeft' veel meer dan een pe-printje. Dit is een subjectieve ervaring, maar daarom niet van minder waarde. Misschien moeten we beginners dus meteen de goede kant opsturen. Dus Tim, koop (ook) een pakje bariet! Is wat meer werk maar je krijgt er ook wat voor terug. :smile:

    Groet, Paul.
     
  8. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Zo wie zo ben ik van plan om eerst op PE papier te beginnen.
    Bij alle apparatuur die ik heb gekocht zat zoveel PE papier, dat ik dit op mijn gemak kan proberen.
    Verder zat er ook een stapel barietpapier in, maar die wil ik voor latere leerstof gebruiken.

    Tevens heb ik nog een stapel Lith papier.

    Genoeg papier om mee te beginnen dus.

    Maar alle info die ik tot nu toe heb verzameld is allemaal voor PE papier.
    Dus ik begin daarop.


    Beste fred,
    Bedankt voor de tips.
    Het enige probleem is dat ik beetje ver van belgie af woon dus die academies hebben geen nut voor mij.
    Weet al wel een lijstje met academies in nederland en ik ben al aan het kijken voor een eventuele opleiding.
    Ik wil het echter toch eerst zelf proberen aangezien ik van mezelf heb gemerkt dat ik op een school heel veel slechter kan leren.

    Alsnog bedankt voor de tips.
     
  9. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
     
  10. Annemarieke

    Annemarieke Member

    Messages:
    747
    Joined:
    May 27, 2003
    Location:
    near Amsterd
    Shooter:
    Medium Format
     
  11. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format

    Hoi Tim,

    Heb je enig idee hoe oud dat papier allemaal is? Want niets is zo frustrerend als van alles proberen en toch telkens grijze foto's krijgen omdat het papier te oud is. Welke merken en typen staan op de verpakkingen?

    Ik zou inderdaad met RC beginnen om de eerste stappen onder de knie te krijgen. En daarna al tamelijk snel ook bariet proberen om te vergelijken. Ik ben het helemaal met de anderen eens, dat bariet zichtbaar meer dieptewerking heeft. Dus niet te lang in RC blijven hangen. Dat plastic papier gaat echt wel op aan contactvellen, testen, en kiekjes.

    Als je niet goed weet hoe je met bariet om moet gaan, dan kan ik je wel wat documentatie toesturen. Ik ben momenteel bezig met het ontwerpen van een Masterclass Bariet voor cursisten in deze regio, met veel praktische oefeningen. Hij wordt uiteindelijk ook in afleveringen gepubliceerd op photocrack, maar dat kan nog wel even duren, want ik heb pas twee hoofdstukken af (een veertigtal bladzijden).

    Bij mooi bariet hoort ook een lichte seleniumtoning om de zwarten meer volume te geven zonder de kleur te veranderen. Dat spul is gewoon te koop als Kodak Rapid Selenium Toner, of Amaloco Selenium o.i.d. Het is echter een van de weinige echt heel giftige stoffen in de ZW doka. Dus goed de gebruiksaanwijzingen volgen, met handschoenen werken, en met een plastic papiertang. Selenium is geen absolute noodzaak, maar het verbetert de resultaten wel zichtbaar.

    G.
     
  12. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Marc,

    Heb eerste jaar gevolgd in Hasselt.
    Met Carlo Valkenborgh heb je een zeer bekwaam leraar, die je de eerste twee academiejaren schitterend begeleid (uitsluitend Z/W fotgrafie). Zeer boeiend, zeer leerrijk, zeer verrijkend.
    Bij gelegenheid toon ik je eens het werk van een eerstejaars.

    Ben even gestopt omwille van wat beroepsredenen, fotografie is namelijk een jaloerse dame, en verkoop is al even jaloers. Dus moeilijk te combineren nu en stel de volgende academiejaren even uit.

    Bij ZW/art ben ik steunend lid, niet actief.
    Was er actief, echter met het overlijden van Pol Vandepitte is het, wat mij betreft, wat verwaterd. Je kan kontakt opnemen met Francis Vansina of Johan Vanlaer. Ik mail je hun telefoonnummers.

    Maar als de academie op 2 minuten afstand is, zou ik echt niet twijfelen.
    Dat worden dan zes zalige fotgrafie jaren!

    mvrgr
    Fred
     
  13. juw

    juw Member

    Messages:
    73
    Joined:
    May 21, 2004
    Location:
    Helmond, The
    Shooter:
    35mm
     
  14. Sponsored Ad
  15. juw

    juw Member

    Messages:
    73
    Joined:
    May 21, 2004
    Location:
    Helmond, The
    Shooter:
    35mm
    Zou je, voor de beginneling, misschien vlug de werkwijze uit kunnen leggen (ik kan de zeemleer even niet plaatsen :smile: )

    Groeten.
     
  16. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Zoals al gezegd, heb ik nog maar twee hoofdstukken af ("Voorbereidingen, en "Lichten voor de hoge lichten"). Ik heb er minstens een stuk of 7 gepland. Ik ben bezig met "Contrast voor de Schaduwen". Later komen er nog onderwerpen aan de orde als : Manipulaties, Splitprinten, Tonen, Afwerken, e.d. Ik ben ook al meer dan een jaar bezig met een serie over allerlei variaties van het Zone Systeem, en het einde is nog niet in zicht. Dus publicatie van Masterclass Bariet zal ook minstens nog een half jaar op zich laten wachten.

    G.
     
  17. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Hé slomo, beetje doorwerken hè? :smile:

    Paul.
     
  18. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Zo wie zo, word het voor mij moeilijk om bij een academie of opleiding in de leer te gaan.
    Dit moet dan een thuisstudie worden, aangezien ik regelmatig in het weekend en de avonden werk.

    Wat betreft de leeftijd van het papier kan ik niet veel zeggen.
    Ik weet alleen dat het niet ouder is dan 3 jaar en niet jonger dan 1 jaar.
    Het zit allemaal nog in afgesloten verpakkingen en heeft dus in ieder geval nooit het licht gezien.
    Alleen 1 doosje met 10x15 papier is geopend en dat ziet er ook al wat ouder uit.
    Het kan dus zijn dat deze niet helemaal goed meer is.

    Argentic,
    Geef een een seintje zodra de eerste serie klaar is.
    Dan zal ik uit het oog van een echte beginner eens kijken of ik er wat wijzer uit word.
    Wie weet staan er nog punten in die ik niet begrijp en die dan kunnen aangepast worden voordat de cursisten ermee beginnen.
    Heb je in ieder geval de onduidelijkheden (als die er zijn) eruit gevist alvorens te beginnen aan een cursus.

    De papier soorten en merken die ik heb nog even op een rijtje :

    • Ilford - 10x15 Multigrade IV RC Deluxe MGD.1M
    • Ilford - 10x15 Multigrade FB MGFB.1K
    • Ilford - 24x30 Multigrade IV RC Deluxe MGD.1M
    • Ilford - 30x40 Multigrade IV RC Deluxe MGD.44M
    • Ilford - 40x50 Multigrade IV RC Deluxe MGD.44M
    • Kentmere - 30x40 Document Art 3
    • Agfa - 30x40 Multicontrast Premium MCP 310 RC
    • Agfa - 30x40 Multicontrast Classic MCC 111 FB
    • Agfa - 30x40 Record Rapid RRN 111 3
    • Sterling - 30x40 Premium F Lith
    • Oriental - 20x25 Medium Contrast

    Van die oriental heb ik ook een aantal fellen van bijna een meter groot.
    Best een leuk lijstje volgens mij.

    Kan iemand mij ook vertellen wat de kosten zijn voor dat ilford multigrade papier ???
    Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om langs te gaan bij de fotozaak die Anne Marieke mij voorgeschreven heeft, en denk dat het de aankomende week of twee weken ook niet zal lukken. (hoe graag ik dit ook zou willen)

    Heb gisteravond mijn volledige vergroter uit elkaar gesloopt en schoongemaakt.
    Ik geloof dat de vorige eigenaar erg voorzichtig was met zijn spullen aangezien er bijna geen vuil inzat.
    Ik heb alleen een heel klein beetje stof aan de buitenkant van de kleurenkop tegengekomen.
    Goed teken dus...

    Alvast bedankt voor de antwoord,

    Tim Vriend
     
    Last edited by a moderator: Aug 17, 2004
  19. Annemarieke

    Annemarieke Member

    Messages:
    747
    Joined:
    May 27, 2003
    Location:
    near Amsterd
    Shooter:
    Medium Format
    Sommige mensen (waaronder ondergetekende) gebruiken een zeemleer om de barieten op de glasplaten te 'plakken' en tegelijkertijd het overtollige water eraf te halen.

    Na een tijdje aandrogen plak ik ze dan vast met aquareltape.

    Anne Marieke
     
  20. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Tim,

    Je kan bariet op verschillende manieren drogen.
    Je 13/18 afdrukjes kan je bvb drogen op een kader waarover "horrengaas" of (hoe zeggen jullie dat?) gespannen is.

    Dan is het goed dat je afdrukken eerst afgezeemd worden.
    Daarom plaats je in de buurt van je spoelbak/tafel ,rechtopstaande een wit_fineer spaanderplaat. (dat je voor niets anders gebruikt). Als je bariet gespoeld is met achterzijde tegen plaat plaatsen en met proper en vochtig zeemleer de foto afzemen vertrekkkende van binnen de foto naar de buitenkant. Foto omdraaien en idem met achterkant. Dan op (horinzontaal geplaatst) gaas leggen en om de twee uur omdraaien tot de barietafdrukjes droog zijn. Als bijna volledig droog, onder boekenpers bvb.

    Zoals je ziet heeft iets weg van de bakker, die barietafdrukjes. :smile:

    Voor grote afdrukken is de glasplaat meer aangewezen. Horizontaal 24 tot 48h te drogen leggen. Opgepast, glasplaat minstens 4mm dik.

    mvrgr
    Fred
     
  21. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    toevoeging:
    Hoe trager de barietafdrukjes droger hoe beter/egaler.
    Daarom, de barietjes laten drogen in een niet te droge/warme ruimte.
    Sommige kelders zijn een ideale oplossing.
     
  22. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Papier kan ook grijs wiorden zonder dat er licht bij komt, doordat het te lang of te warm bewaard wordt.

    De multigrade IV is waarschijnlijk nog wel goed.

    De bewaareigenschappen van Kentmere en Sterling ken ik niet goed. Mijn ervaring is dat hun RC papier lang houdbaar is.

    Met de Agfa papieren loop je een grote kans dat het te oud is. Dat zie je door een onbelicht vel te fixeren, en een ander onbelicht vel te ontwikkelen, stoppen en fixeren. Als het ontwikkelde vel niet wit maar lichtgrijs is, is het papier te oud. Is dat niet het geval, maak het Agfa papier dan zo snel mogelijk op, want de laatste paar jaren blijkt Agfa papier snel oud te worden.

    Kijk eens bij van Puffelen of bij Wolt. Die hebben beiden online prijslijsten.

    G.
     
  23. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Thanks Argentic,

    Ik heb gisteravond het een en ander lopen snuffelen en kwam uiteindelijk terecht bij van Puffelen.
    Wolt zal ik straks nog even bezoeken.

    Bedankt voor je reactie,

    Tim
     
  24. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Amaloco voert onder de naam Amaloco Variprof de Ilford MG IV papieren onder OEM. Vaak een stuk goedkoper. Daarnaast zijn er nog de papieren van enkele oost europese fabrikanten , o.a. Foma variant een multi grade PE/RC papier en het Fomatone MG een warmtoon multi grade papier, verkrijgbaar in PE/RC en in Classic (bariet) uitvoering. Ook heel geschikt voor lith prints te maken.

    Groetjes,

    Robert
     
  25. Tim Vriend

    Tim Vriend Member

    Messages:
    123
    Joined:
    Aug 11, 2004
    Location:
    Hoofddorp, N
    Shooter:
    35mm
    Ik heb ondertussen al het een en ander aan Ilford MG papier aangeschaft en daarbij ook een pak Bariet papier.
    Ik zag zoveel posts over bariet en dat je dat gewoon gelijk moet proberen.
    Bij deze heb ik dat een aantal keer gebruikt, en er zijn inderdaad verschillen te zien.
    Erg veel moeilijker is het niet, alleen op de gebruikte tijden na.

    Allemaal bedankt voor de antwoorden.

    Grtzz Tim
     
  26. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Tim, kun je aangeven welke verschillen je als "barietnieuwkomer" ziet in vergelijking met rc-papier?

    Groet, Paul.