Pyro en fixeer

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Matthijs, Oct 31, 2004.

  1. Matthijs

    Matthijs Subscriber

    Messages:
    144
    Joined:
    Jun 2, 2004
    Location:
    Groningen, N
    Shooter:
    Medium Format
    Sinds kort experimenteer ik wat met een pyro-ontwikkelaar (Pyrocat HD, van Lotus View Camera). De resultaten zijn prima, ik vraag me alleen af welke fixeer te gebruiken. Ik lees op internet dat je een 'non-hardening' en een alkalinefixeer moet gebruiken. Ik had nog een flesje Amaloco x89 (ammonium thiosulfaat) staan, welke ik dan ook gebruikt heb. Alles ziet er prima uit.

    Mijn vraag is dan ook; waarom moet je alkalinefixeer gebruiken i.c.m. een pyro-ontwikkelaar, en valt mijn Amaloco x89 daar ook onder?
     
  2. clogz

    clogz Subscriber

    Messages:
    2,842
    Joined:
    Dec 28, 2002
    Location:
    Rotterdam, T
    Shooter:
    Multi Format
  3. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    X 89 is een zure fixeer.
    Alkaline fixeer is NatriumThhiosulfaat of AmmoniumThiosulfaat in een basische oplossing.

    Vroeger waren foto emulsies vaak erg zacht en kwetsbaar. Ik heb nog ooit meegemaakt dat de emulsie gewoon van de film af gleed omdat de film te lang geweekt had. Daarom werd er een emulsieharder in de fixeer gedaan. Maar die werkte alleen in een zuur milieu. Dus moest er een zuur stopbad en zure fixeer gebruikt worden. Nadeel was dat er langer gespoeld moest worden om de fixeer weer uit de gehardde emulsie te krijgen. Bovendien hecht zure fixeer zich aan de vezels van barietpapier, waardoor je een uur moet spoelen.

    Inmiddels hebben alle moderne emulsies een extra beschermingslaag waardoor harder overbodig is geworden. Zure fixeer is dus eigenlijk zwaar verouderd. Het stopbad dient tegenwoordig alleen nog om het ontwikkelproces abrupt te stoppen.

    Alkalische fixeer is dus tegenwoordig veel slimmer. Helaas is die in Nederland nergens kant en klaar te krijgen. Dus moet je hem zelf mengen.

    Pyro ontwikkelaar heeft de eigenschap om op de plekken met veel zilver een geelgroene tot bruine kleur te produceren. Dat werkt echter veel minder in een zuur milieu. Dus kun je alkalische fixeer gebruiken, en/of de film na het spoelen nog eens in de gebruikte (basische) ontwikkelaar laten trekken. Daardoor wordt de kleuring sterker en krijg je zachtere hoge lichten.

    Mijn eigen ervaringen met (dure) Pyro-ontwikkelaars waren erg wisselend. En de resultaten waren niet of nauwelijks beter dan zorgvuldig gebruikte Perceptol. Dus ben ik ermee gestopt.

    G.

    Overigens een mooie foto van je kokende vriendin. Met Pyro gedaan?
     
  4. Matthijs

    Matthijs Subscriber

    Messages:
    144
    Joined:
    Jun 2, 2004
    Location:
    Groningen, N
    Shooter:
    Medium Format
    Bedankt, Gilbert, voor je uitgebreide uitleg. Ik heb onlangs m'n eerste rolfilm FP4+ ontwikkeld in Pyrocat HD. De resulaten zijn prima, ik ga binnenkort een aantal vergrotingen maken om te kijken of er inderdaad een verschil is tussen een conventionele en een pyro-ontwikkelaar. Ik moet dus nog afwachten of het de moeite en prijs waard is. Vooralsnog ga ik af op de artikelen die ik erover gelezen heb. Vooral de lange houdbaarheid (in vloeibare vorm), economisch gebruik (verdunning), de korrelverzachtende eigenschap en de vermeende grote seperatie van de hoge lichten waren een reden voor mij om het eens te proberen. Als ik een nette afdruk heb, zal ik deze in de technical gallery zetten.
     
  5. paulmat

    paulmat Member

    Messages:
    247
    Joined:
    Jun 3, 2004
    Location:
    Dieulefit, F
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Gilbert, weet je toevallig ook of Agfa Agefix een zuur of alkalisch fixeer is? Afgaande op jouw woorden zou het dus waarschijnlijk een zuur fixeer zijn?

    Duur? Ik gebruik PMK-Pyro van Bergger (de vloeibare versie) en de prijs per film ligt volgens mij in de buurt van Rodinal - helemaal niet duur dus.

    Groet, Paul.
     
  6. argentic

    argentic Subscriber

    Messages:
    1,722
    Joined:
    Sep 7, 2002
    Location:
    Echandelys,
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik ken niet de exacte formule van Agefix, maar volgens mij is dat inderdaad een normale (dus zure) fixeer.

    Dat is inderdaad niet duur. Ik gebruikte DiXactol van Barry Thornton, en dat was niet bepaald goedkoop. Vooral omdat de B-oplossing tamelijk snel opraakte en dus telkens bijbesteld moest worden. Uiteindelijk ben ik er achter gekomen wat er ongeveer in zat, zodat ik het zelf kon mengen. Maar tegen die tijd gebruikte ik geen Pyro meer.

    G.
     
  7. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    Zijn er in dit kader forumleden die de nieuwe Tanol ontwikkelaar van Wolfgang Moersch hebben geprobeerd?

    Info zie: http://www.moersch-photochemie.de/daten/pdf/Tanol-Daten.pdf

    Ook hiervoor bij voorkeur een alkalische fixeer te gebruiken. De X89 van Amaloco is neutraal tot licht zuur. Het heeft ook te maken met de minimale afgifte van zwaveldioxide (SO2).

    Groetjes,

    Robert


    www.FotohuisRoVo.nl
     
  8. mug

    mug Member

    Messages:
    41
    Joined:
    Feb 16, 2006
    Shooter:
    Sub 35mm
    In de PDF van Tanol lees ik het volgende:
    "Bei Brenzkatechinentwicklern wie Tanol hat eine Nachbehandlung keinerlei Nutzen, auch eine verlängerte Wässerung ändert nichts am vorhandenen Stain. Dies gilt auch für Tanol Speed. Bei Verwendung neutraler oder alkalischer Fixierbäder wird der während der Entwicklung entstandene Farbstoff nicht reduziert. Sehr saure Fixierbäder sind zu vermeiden, oder nur dann einzusetzen wenn der Grundschleier durch sehr starke Farbstoffbildung bei langen Entwicklungszeiten zu hoch wird."
    Lijkt me duidelijk.
     
  9. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het gebruik van zure/alkalische fixeer en het gebruik van hardende fixeer betreft verschillende zaken.
    Met de regeling van de pH (zure/alkalisch) kun je de stain beinvloeden en daarmee de beeldkwaliteit. In hoeverre dat van toepassing is bij pyrocat HD heb ik zelf niet onderzocht. Op basis van de samenstelling verwacht ik niet veel effect, maar er zijn mensen, die een effect melden. Deze wisselende resultaten zijn mogelijk aan de samenstelling te wijten. pyrocat HD is geen zuivere pyrocat ontwikkelaar, maar er zitten een andere ontwikkelstoffenstof bij. Deze mix leidt tot een high acutance ontwikkelaar (en geen HD). En deze ontwikkelaars zijn erg gevoelig voor wisselende omstandigheden, ihb keuze van films. Voor mij was de sterke wisseling van de resultaten een van de redenen om op zuivere pyro-ontwikkelaars terug te gaan.

    De hardende fixeer heeft als doel de gelatine van de emulsie te harden gedurende het fixeerproces. Dit is voornamelijk van belang bij hogere temperaturen (tropen). In onze streken heeft het weinig betekenis. Bovendien controleer je de temperatuur van de baden. Maar bij het gebruik van een pyro-ontwikkelaar heeft het sowieso minder betekenis omdat deze pyros ook een tanning (looi) effect hebben. Dus looiing tijdens de ontwikkelfaze.

    Ik zou geen hardende fixeer gebruiken, al was het alleen maar omdat je niet weet hoe de twee verschillende hardingsprocessen met elkaar combineren.


    Jed
     
    Last edited by a moderator: Jan 3, 2010
  10. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik gebruik al jaren pyrocat hd voor mijn fuji across en fp4+ film in combinatie met x89 fix.
    De pyrocat mix maak ik zelf. Voor 30 euro heb je genoeg chemie voor heel je leven...
    De houdbaarheid is naar eigen meting > 8 maanden. langer dan dit heb ik de ontwikkelaar nog niet bewaard voordat deze op was.

    Misschien kan je inderdaad nog iets meer eruit peuteren door na de ontwikkeling deze nogmaals in de ontwikkelaar te stoppen zoals argentic hierboven beschrijft.
    Daar heb ik tot op heden nog geen test mee gedaan. Maar voor studiowerk waar je zelf je lichtomvang bepaald is dit niet echt noodzakelijk.
    Voor oudere processen kan dit wel noodzakelijk zijn doordat deze een nog lagere contrastomvang aan kunnen dan modern papier.
     
  11. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    In het verleden werd er een na-bad in gebruikte PMK Pyro ontwikkelaar aangeraden door de ontwerper van PMK Pyro (Gordon Hutching, The book Of Pyro), zelf gebruikte ik een oplossing van Kodalk (Natrium Meta Borate). Later is men er achter gekomen dat dit de "stain" over het hele beeld verhoogd, en niet proportioneel met de zilver densiteit, en wordt dit na bad nu afgeraden.

    Zelf gebruik ik nu PyrocatHD, en altijd in combinatie met een ligt zure fixeer (ongeveer pH 5-6), en nooit problemen gehaad met te weinig "stain" (ik gebruik mijn negatieven voor "gewoon"zwart wit werk en alternatieve procedés, ruim voldoende densiteit voor platinum druk)

    Mvgr,

    Cor
     
  12. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Cor,

    welke fixeer gebruik jij hiervoor? (of maak je deze zelf)
     
  13. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Hoi Willie Jan,

    Ik maak veel zelf, maar geen fixeer (dwz soms "gewone" natrium thiosulfaat fixeer, "hypo", voor Kallitypie), de fixeer die ik gebruik is Tetenal Roentogen Super fixeer..daar hadden we op ons werk een behoorlijke voorraad van, en met de voortschrijdende digitalisering niet meer zo nodig...

    De pH is ongeveer 5-6 vers.

    Mvgr,

    Cor
     
  14. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik gebruik nu nog de amaloco x89 en als deze op is kan ik hem vervangen door adofix.
    Ik ben benieuwd of ik nog een betere stain krijg indien ik normale thiosulfaat zou gebruiken.
     
  15. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    "If the maximum degree of pyro stain is desired, use a fixer that contains a minimum amount or no sodium sulfite. ... Plain hypo is an example of a fixer with no sulfite." aldus Steve Anchell in zijn darkroom cookbook. Hier in books.google.nl.
    "Avoid using hypo clearing agents (HCA), as the sulfite in them will remove the stain."
     
  16. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
     
  17. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    met betere stain bedoel ik, of ik de hoge lichten kan temperen.
    Als ik het goed begrijp dan zouden de hoge lichten (zwaar gedekte negatief partijen) meer licht doorlaten doordat de kleur van zwart naar bruin wordt omgezet.
     
  18. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Wanneer sprake is van stain is er geen zwart in bruin omgezet. De stain is een (polymoleculair) extra dat vaak een bruinachtige kleur heeft. Deze extra densiteit kan proportioneel met de normale zilverdensiteit zijn, waardoor de densiteit van het negatief extra toeneemt. In vele gevallen is de stain niet proportioneel met de zilverdensitreit en dan werkt het als een basis-sluier.

    Gesteld dat je nu een proportionele stain hebt, dan heb je veel meer stain in de hoge lichten dan in de schaduwen. Gebruik je nu variabel contrast papier dan zal de kleur van het licht afhangen van de densiteit van het negatief. Gevolg is dat de hoge lichten zachter worden gedrukt dan de schaduwen.
    Ik vermoed dat je dit niet voor ogen hebt met het temperen van een toch al te zwaar gedekt negatief met te weinig doortekening. Daar komt nog bij dat je zeker moet zijn van het feit of het een proportionele stain is.

    Als je doel is om beter doortekende hoge lichten te krijgen, dan moet je de ontwikkeltijd verlagen, of een ontwikkelaar met een betere defintion gebruiken. Pyrogallol ontwikkelaars Bijv. de ABC typen zijn vermaard om hun hoge lichten.


    Jed