spoel chemie

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by van eynde ludo, Nov 26, 2012.

  1. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Een vraagje over hulpmiddelen in verband met het spoelen van foto's.
    Er werd verteld dat als men de foto's in een zoutbad zou steken voor dat men overgaat naar het spoelen de spoeltijd met de helft zou verkorten , en men zo dan water kan sparen , hier in belgie begint dit water duur te worden.
    Maar nu heb ik vernomen dat er diote in dat zout zou zitten , we spreken hier natuurlijk over keukenzout. wel dit diote zou niet goed zijn voor de foto's.
    Heb nu vernomen dat men beter Sodium cloride zou gebruiken , heeft er iemandt hier ervaring mee , en in welke samenstelling werkt men er mee.
    In het broomolie proces moet men bv. naelke handeling spoelen en zo ook bij het omkleuren van foto's .:confused:
    Ludo.
     
  2. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    Sodium chlorid IS Natriumchloride en dat is keukenzout. Er zit soms Jodine (kaliumjodaat) in keukenzout, (de rode Nezo-zout) en dit zou goed zijn voor de gezondheid.
    Bij zoudruk geeft kaliumjodine je een sering-achtige kleur (vraag me niet in welke hoeveelheid het er dan inzit.) En:
    Het word ook gebruikt samen met zilverbromide in films (zilverjodine dan)

    Meer vind ik er zo direkt niet van, maar als je het gewone keukenzout koopt zou je pure NaCl moeten hebben hoor, geen kaliumjodaat erbij. dus: de blauwe nezo (noemt blijkbaar Jozo tegenwoordig) is ZONDER JODINE

    Ik kan me wel inbeelden dat als er jodine achterblijft in je emulsie dat dat zou durven kleuren of je foto chemisch aanvallen (net zoals vervuilde lucht, UV stralen...) Maar nogmaals, in zo'n lage concentratie dat ik me afvraag of dat beetje Jood echt kwaad kan. Er zitten namelijk nog andere materialen in het spoelwater die ook niet ideaal zijn... Ik denk niet dat je met gedemineraliseerd water spoelt. Dan word het pas duur!!

    Of je inderdaad korter kan spoelen met een zoutbad weet ik dus ook niet, Sorry Ludo, ik kan je een beetje wijzer maken maar echt helpen niet...
    Wel gebruikten we vroeger keukenzout samen met de omkleurset van colorvir. Als fixeer middel, als ik het me nog goed herinner. Maar of dat met of zonder jood was dat weet ik al helemaal niet meer...

    Groetjes,

    Tom
     
  3. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    Je gebruikt hiervoor Soda (Natriumcarbonaat) in een 1% oplossing.

    Je kunt het in de supermarkt of DHZ zaken krijgen.
    Soms is het een deca-hydraat uitvoering. Er zit dan een waterkristal in van 10. H2O.

    Maar je kunt de concentratie dan met de molgewichten omrekenen.
    Voor een 1% Soda (sicc. dus zonder waterkristal) oplossing heb je dus 10g/ltr. nodig.

    1 mol Na2CO3 = 106g
    1 mol 10.H2O.Na2CO3 = 286g

    Bij gebruik van decahydraat Soda: 286/106 * 10g= 27g Soda/ ltr.

    Je kunt ook Natriumsulfiet gebruiken, maar daar is wat lastiger aan te komen. Geeft iets minder zwelling van de emulsie maar als je kort spoelt en daarna 2 minuten in de Soda waarna je de eindspoeling doet is dat voor moderne fiber/bariet papieren geen enkel probleem. Het wordt ook verkocht als HCA (Hypo Clearing Agent.) Maar Soda is de goedkoopste methode (1kg Soda kost plm. 0,70 Euroct).
     
  4. sandermarijn

    sandermarijn Member

    Messages:
    770
    Joined:
    Oct 19, 2005
    Location:
    Leiden, Neth
    Shooter:
    35mm
    Ik altijd maar Natriumsulfiet gebruiken, blijkt het ook evenzo goed (nou ja, bijna) met Soda te kunnen. Nuttig, bedankt Robert.
     
  5. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    www.hinmeijer.nl

    om chemie te bestellen

    Ze hebben precies geen soda, alleen de watervrije soort. Wel natriumsulfiet! (en ze leveren aan particulieren.)
     
  6. sandermarijn

    sandermarijn Member

    Messages:
    770
    Joined:
    Oct 19, 2005
    Location:
    Leiden, Neth
    Shooter:
    35mm
    Of http://www.hekserij.nl/, waar ik mijn natriumsulfiet bestel.

    Oei, nu ik de prijzen vergelijk zie ik meteen dat het spul flink duurder geworden is. In april 2010 betaalde ik voor 1 kilo natriumsulfiet 8 euro; dat is nu 15 euro (zelfde prijs bij Hinmeijer). Dat is nog eens inflatie. Maar ja, bijna alle grondstoffen zijn flink omhoog gegaan, dat is 'gewoon' de huidige economie :sad:.

    Misschien in de toekomst toch eens naar de super voor een pak soda.
     
  7. dorff

    dorff Member

    Messages:
    460
    Joined:
    May 31, 2011
    Location:
    South Africa
    Shooter:
    Multi Format
    Sorry for the English - not sure if you would understand Afrikaans, but if you insist I will translate.

    Hypoclear is a solution of metabisulphite and sulphite. The exact composition I can't remember, but I think it is about 10-20 g of each per liter of stock solution. It is published in the Darkroom Cookbook or Film Developing Cookbook. I have never heard of kitchen salt being used to clear fixer. Metabisulphite (usually potassium) is a common food additive, and also used in wine making. It is not expensive at all, and used in many formulas so real handy to have around. Sodium sulphite (natriumsulfiet) on its own will not be sufficient to clear fixer. Kitchen salt (keukenzout) is usually derived from natural resources with many impurities. Sodium chloride is sold as chemically pure, and therefore can be the better choice where NaCl is called for in a formula, but I still don't think it is what you want here.
     
  8. sandermarijn

    sandermarijn Member

    Messages:
    770
    Joined:
    Oct 19, 2005
    Location:
    Leiden, Neth
    Shooter:
    35mm
    Are you sure? I'm not a chemist, but many sources say that sodium sulphite does work to help 'clear the hypo'.

    See e.g. Ralph Lambrecht's formula for HCA-1 in Way Beyond Monochrome (2nd edition), p. 504: just water and sodium sulphite (and sodium hexametaphosphate if the local water is 'hard').

    Perhaps I'm reading you the wrong way and you mean to say that a sodium sulphite solution only works in conjunction with sufficient plain water rinsing?

    Sander
     
  9. dorff

    dorff Member

    Messages:
    460
    Joined:
    May 31, 2011
    Location:
    South Africa
    Shooter:
    Multi Format
    The sodium sulphite is not chemically as effective in reacting away the thiosulphate, for that the metabisulphite is needed. My understanding is that the sulphite component in hypoclear is there to prevent unnecessary oxidation of metabisulphite, i.e. to extend the shelf life. I am not saying the sulphite does not work, but it certainly is less effective than a combination of sulphite and metabisulphite. Typically rinsing times are reduced from 30 minutes to 5 for paper, and 15 minutes to 2 for film. I use hypoclear, rinse under the tap briefly, and then do two stand rinses of 2-3 minutes each in clean water, after which I just flush the film under running tap water very briefly again and then do a final dunking in distilled water with a drop or two of wetting agent (Agepon). It takes less than 3 liters of water to process two films, if one works sparingly.
     
  10. sandermarijn

    sandermarijn Member

    Messages:
    770
    Joined:
    Oct 19, 2005
    Location:
    Leiden, Neth
    Shooter:
    35mm
    Thanks dorff, I understand what you mean now, and it could very well be true, no reason to doubt you. Just curious: do you make your own hypoclear or do you buy it as a finished product?

    Thanks also for detailing your workflow with negatives. It seems thorough enough for sure.

    Sander
     
  11. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Zowel natrium carbonaat als natrium bi sulfiet kan gebruikt worden om sneller fixeer te kunnen uitspoelen. Echter ik lees dat het hier gaat om broomolie proces. Beide hulpmiddelen ter bevordering van het uitspoelen veranderen de hardheid van gelatine. Dit is niet wat je wilt bij het broomolie of olie druk proces. Je maakt daarmee juist je gelatine matrix kwetsbaar.
     
  12. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    20g Natriumsulfiet
    5g Natrium of Kaliumbisulfiet

    In 1 ltr. water oplossen.

    De bisulfiet verlaagd de pH om het zachter worden van FILM emulsies te voorkomen. Werk je met papier dan kun je het bisulfiet weglaten. Je krijgt daardoor zelfs iets meer glans.

    Of dit gebruik verstandig is bij het broomolie proces kan ik niet beoordelen.

    De inflatie voor Soda is overigens ook toegeslagen: Kost inmiddels iets meer dan een Euro per kg. (Deca-hydraat Natriumcarbonaat). Dus 27g/ltr. nodig voor een 1% oplossing.
     
  13. dorff

    dorff Member

    Messages:
    460
    Joined:
    May 31, 2011
    Location:
    South Africa
    Shooter:
    Multi Format
    I started using Kodak Hypoclear, but nowadays I make everything myself, as I have all the chemicals available. For proprietary products I either have to import, or drive some distance to Johannesburg. For something as trivial as hypoclear, it isn't worth the effort, especially since it is so easy and cheap to make.
     
  14. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    dorf , can you git the formula for the hypo , to make it myself.
    Thanks , ludo.
     
  15. dorff

    dorff Member

    Messages:
    460
    Joined:
    May 31, 2011
    Location:
    South Africa
    Shooter:
    Multi Format
    Will post as soon as I get a chance to look it up.

    Edit: Here it is. Stock: 200 g sodium sulphite, 40 g sodium metabisulphite, water to make 1 liter. Dilute 1:9 for use. Alternatively, 20 g sodium sulphite, 4 g sodium metabisulphite and water to make 1 liter, use as is.

    The latter should cover a good number of films, and it is probably not necessary to make a stock solution. I must try and find out what the chemical mechanisms are that makes sulphite effective to remove fixer. Nearly all fixer formulas contain sulphite or bisulphite in varying quantities, so I am starting to doubt that it is a chemical reaction with the thiosulphate. It may have to do with elevating the solubility of the silver halide salt complexes. Anyway, a chemist can explain that one to us.
     
    Last edited by a moderator: Nov 28, 2012
  16. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    THanks , Dorff:smile:
     
  17. Rafal Lukawiecki

    Rafal Lukawiecki Subscriber

    Messages:
    799
    Joined:
    Feb 23, 2006
    Location:
    Co. Wicklow,
    Shooter:
    Multi Format
    Sorry for using English, as I have no working knowledge of Dutch, Flemish, or Afrikaans—I bumped into this thread by accident. According to Anchell's The Darkroom Cookbook, 2nd ed, page 254, the ingredient that does the job of helping diffuse fixer out or paper and into the HCA solution is sodium sulphite. Sodium bisulphite is described as an optional ingredient, used to lower the pH in order to prevent softening of the emulsion of film. Anchell further suggests that if paper is to be used, the bisulphite may be left out in order to improve the paper's gloss. And on another note, sodium bisulphite and sodium metabisulphite are not the same thing, although both can be used for this purpose, weight-for-weight. I believe Ralph Lambrecht Way Beyond Monochrome suggestions go along similar line of thinking. In general, I understand that there are many formulations for fixer rinse aid. Originally it was discovered aboard seagoing ships, where sea water proved to be better at clearing fixer than drinking water was.
     
    Last edited by a moderator: Nov 28, 2012
  18. kroon

    kroon Member

    Messages:
    23
    Joined:
    Aug 20, 2006
    Shooter:
    35mm
    darkroom cookbook

    Hallo

    zoek op darkroom cookbook en er komt een link naar steve anchell zijn boek in .pdf


    met vr groeten
    kroon
     
  19. Rafal Lukawiecki

    Rafal Lukawiecki Subscriber

    Messages:
    799
    Joined:
    Feb 23, 2006
    Location:
    Co. Wicklow,
    Shooter:
    Multi Format
    The recipe from the book is:

    Water at 52C, 750 ml
    Sodium sulfite, 200 grams
    Sodium bisulfite, 50 grams (optional for paper)
    Water to make 1 liter

    This makes stock solution. To make a working-strength HCA solution, dilute 1 part stock to 9 parts water. The book is good, and you can find it here: http://www.amazon.co.uk/The-Darkroom-Cookbook-Steve-Anchell/dp/0240810554/

    I have both the 2nd and 3rd editions. I would be happy to sell the 2nd edition, PM if interested.
     
  20. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    Thanks for repeating my answer in English in the DUTCH forum. In this way people can better stop reading in Dutch. The English part is for English talk and please keep the Dutch part for the Dutch language.
     
  21. Rafal Lukawiecki

    Rafal Lukawiecki Subscriber

    Messages:
    799
    Joined:
    Feb 23, 2006
    Location:
    Co. Wicklow,
    Shooter:
    Multi Format
    Dear Robert, I see that my apology for using English, at the beginning of my post, was not sufficient, as you have pointed out so emphatically. May I deeply apologise for offending you with my use of English, once again. I am very sorry for having caused an offence to you, and perhaps to other Dutch-speaking members. I did not expect how offensive English can be. I promise you, that from now on, I will keep my English talk to only the English part.

    PS. You might want to amend your username, to keep it more compliant with the rules of the Dutch forum, as it seems Cyrillic.
     
  22. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    Because my user name is in Russian it could be only used in the Russian part of this forum which is not present. A user name is just a name and if I want to use it in Chinese letters so be it.
    If I am going to start writing Russian in the French part of this forum it is very annoying too so I keep it there in French language and in the German part in German language and because I can not write in Italian I stay out there.

    This thread is hijacked and repeated again and again because in this Dutch part you do not understand what is already written and that is very annoying.
    But I accept your apologise and won't spend more time of the issue.

    Terug naar het Nederlands maar. :smile: