Testen van filmontwikeltijden

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Robbedoes, Mar 30, 2008.

  1. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Daar ik gebruik maak van een Minox daglichtontwikkeltank kan ik niet zomaar de ontwikkeltijden aanhouden die de fabrikant voor een bepaalde film opgeeft. Door de afwijkende constructie en de manier van agiteren zijn de benodigde tijden langer. Nu had ik prima gegevens voor Ilford Delta 100 in combinatie met Spur HRX. Spur heeft echter een nieuwe variant op de markt gebracht, Spur HRX II. Het gevolg is dat ik de ontwikkeltijd opnieuw moet bepalen.

    Ik ben van plan een uitvoerige test te gaan doen om camera, film, ontwikkeltijd en het afdrukken en ontwikkelen te optimaliseren. De tests waarvan ik de gebruiksaanwijzing heb gaat echter uit van fabriekswaarden en borduurt daarop verder. Het probleem is dat ik geen fabriekswaarden heb.

    Heeft iemand een idee hoe ik in elk geval een beginwaarde kan bepalen?
     
  2. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Daarom moet je die ontwikkelaar ook links laten liggen want dat is al de zoveelste verandering. Tenzij het je hobby is om telkens opnieuw te moeten beginnen. Gebruik ontwikkelaars die hun kwaliteit en consistentie bewezen hebben zoals bijv. ID 11 of D76, HC110, Xtol o.i.d. daar is niets mis mee.
     
  3. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Dag Harry,

    Ik wist niet dat ze zo frequent veranderde. Misschien wel zo verstandig dan om over te schakelen. Het punt blijft echter dat ik ook in dat geval een basiswaarde moet zien te vinden.

    Weet jij zo 1.2.3. welke ontwikkelaar ongeveer in de buurt van HRX komt?
     
  4. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Hoewel ik met Harry eens ben (ik heb al eens eerder gepost dat je nooit een werkend systeem moet repareren), toch een link naar pagina's waar ik mijn begintijden altijd vandaan haal. De massive dev-chart.

    Wie weet heb je wat aan mijn test:
    Ik schiet met testen altijd een paar rollen 120 film vol, met een voorstelling waar zoveel mogelijk tonen in zitten, met een omvang van omgeveer zeven stops. Deze voorstelling belicht ik 2 stops onder, 1 stop onder, gewoon, 1 stop over en 2 stops over. Ik gebruik wel de instelling bij de helft van de filmgevoeligheid, dus ik meet bij 200 asa als op de film 400 asa staat.
    De film ontwikkel ik bij de tijd die ik haal uit bovenstaande link, minus 20%, minus 10%, gewoon, 10% meer, 20% meer. Dan bekijk ik op de lichtbak welke van de 25 negatieven dezelfde dichtheid hebben als welke ik normaal verwerk. De beste drie á vier print ik en bekijk ik nauwkeurig als ze gedroogd zijn. Ik meet er niets aan, ik bekijk of ze dat doen wat ik wil. Mijn oog is mijn leidraad.
    Dat is in een notendop wat ik doe. En jij?
     
  5. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Robbedoes , ik geef hka groot gelijk als hij zegt over te schakelen naar een van de gevestigde ontwikkelaars. Ik gebruik al bijna20 jaar de id11 van ilfort.Je gebruikt de delta 100 zeg je. Ik werk al lang met deze combinatie en dat bevalt me heel goed.
    De tijden die ik gebruik zijn stock 8.15min. 1+1 10.45min en mijn tijdopname begint als ik de ontwikkelaar in de tank gegoten heb.
    Elke 30sec draai ik twee maal rond met de tank, hiermee bedoel ik de tank gewoon horizontaal houden de twee maal een circelvormige draai beweging maken. De tank dus niet onderste boven draaien.
    Deze tijden heb ik voor mij proefondervindelijk vastgelegd, en als je kijkt naar de opgegeven tijden van ilfort scheelt dat niet veel.
    Terloops de id11 van ilfort en de d76 van kodak zijn chemich gezien dezelfe ontwikkelaar, alleen is die van ilfort wel een stuk goedkoper.
    Een nadeel van id11 is wel dat het telkens een stokoplossing van min. 1 liter is.Ik los dat op door het overgeschoten deel over te tappen in kleine lucht dicht afgesloten flesjes.
    Groetjes, Ludo:smile:
     
  6. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Hallo Jaap,
    Eerst even een overzichtje van mijn "recept":

    Papierzwart bepalen met een blanco, ontwikkeld negatief van de te testen film (voorzien van een merkje voor scherpstellen).
    Op gewenste formaat met gradatie 2 een teststrip afdrukken (8,10,13,16,20,25,32 sec). Ontwikkelen en drogen.
    Bij licht kijken of er min. 2 max. 5 stapjes zijn die zo donker zijn dat ze vrijwel niet van elkaar zijn te onderscheiden.
    Van de eerste twee stapjes de lichtste kiezen en de tijd noteren.

    Daarna de film testen met een object dat veel gedetailleerde schaduw heeft (III) en wat schaduwtonen (II).
    Een grijskaartje is dan handig voor het meten. Vanuit de basis belichting vijf opeenvolgende maken met steeds 1/3 stop meer.
    Ontwikkelen volgens fabrieksopgave.
    Vijf opnamen vergroten middels waarde van stap een en de beste opname kiezen. Dit is de effectieve filmgevoeligheid.

    Hierna volgt een stap voor het optimaliseren van de filmontwikkeltijd. Wordt vervolgd want ik moet stoppen.
     
  7. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Je methode klinkt goed en zo gaat het ook wel werken om aan de ideale EI (Exposure Index) voor je film en juiste ontwikkeltijd, methode te komen.
    Blijf bij één film en één ontwikkelaar combinatie is een algemeen gebezigd credo in de traditionele fotowereld. Hierdoor ler je je materiaal kennen en herken je sneller waar je iets niet goed gedaan hebt. Zodra je een vaste basis hebt voor je ontwikkel- en opnamemethode kun je wel eens gaan experimenteren met andere ontwikkelaars en fims.
     
  8. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Dan zal ik deze ontwikkelaar maar eens aan de tand gaan voelen.
    Waarom doe je dit i.p.v. kieperen?
     
  9. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Op de website van Ilfordfhoto staat het volgende bij id11:
    "Economic, versatile, powder developer"
    Ik zal eens gaan zoeken naar een adres voor de poedervariant.
     
  10. jaapvdz

    jaapvdz Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Feb 18, 2008
    Shooter:
    35mm RF
    Een uitstekende manier om filmgevoeliheid en ontwikkeltijden te bepalen is de volgende: Je neemt een donkere stof b.v een zwarte fototas. Daar leg je een wit kleed bij bv een tafelkleed. In beide stoffen moet wel duidelijk structuur aanwezig zijn. Dit fotografeer je bij verschillende filmgevoeligheid instellingen. En diverse ontwikkeltijden (in stappen van zo,n 25%). Het uiteindelijk goed belichte en ontwikkelde negatief is diegene waarbij je bij een belichting (in de doka) van ongeveer je standaard afdruk tijd volledige doortekening in zowel de zwarte tas als ook het witte tafelkleed hebt. (zone 3 en zone 7 volgens het zone systeem). Voorwaarde is dat je nauwkeurig lichtmeet b.v met een grijskaart of beter een spot meter en dat je de standaardafdruktijd bepaald hebt in de doka!. Mocht uit je fotografische praktijk blijken dat het eea te zacht of te hard is kun je dit uiteraard lichtjes aanpassen. Wat nog vermeld moet worden is dat alles op gradatie 2 geprint moet worden. Als je deze test goed kun volbrengen zul je beloond worden met prachtige zwart/wit foto's uit je eigen doka.
    groet Jaap
     
  11. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Dank je Jaap. Goede tip waar ik mee aan de slag kan.

    Is een blanco, ontwikkeld stukje van de gewenste film voor basis zwarting hiervoor voldoende?
     
  12. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Robbedoes, een leraar op de fotoschool heeft me dat aangeraden omdat als je met een ontwikkeltank die bv iets te groot is voor een film en er is dan maar juist genoeg ontwikkelaar in dan kan bij het omkieperen de film altijd iets omhoog komen op de stang waar het spoel is op aangebracht. bij de tanks van patterson is dat mogelijk. Die leraar zij , het is toch maal de bedoeling van het vernieuwen van de ontwikkelaar op de film en bij het draaien van de tank blijft de film altijd goed op zijn plaats zitten.

    Groetjes, Ludo
     
  13. Breunes

    Breunes Member

    Messages:
    424
    Joined:
    Jun 4, 2004
    Location:
    Midden Neder
    Shooter:
    Medium Format
    Ludo

    Daar heb ik in veertig jaar nooit last van gehad en als je daar bang voor bent, hebben ze van Paterson ringen om de spoel beneden te houden.
    Het nadeel van draaien is dat de film niet gelijkmatig in contact komt met de film. Sommige delen worden dan meer ontwikkeld dan andere delen.

    Ben
     
  14. Sponsored Ad
  15. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
  16. jaapvdz

    jaapvdz Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Feb 18, 2008
    Shooter:
    35mm RF
    Ja gewoon een onbelichte film normaal gefixeerd afdrukken. In feite maak je een proef strook telkens bv 2 sec. erbij. Beoordeel je gedroogde strook wel bij voldoende licht. Overigens wees ook weer niet te vasthoudend over de standaard afdruk tijd je kunt en zult er wel eens van af moeten wijken om een fraaie afdruk te krijgen.
     
  17. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    @robbedoes
    Extra staafje?? volgens mij is dat het roer staafje, je weet wel, een staafje dat je boven in het gaatje van de tank kan steken en dan kan je de spoel waar de films aan hangen draaien. Mijn beide tanks hebben er een en ik gebruik het graag. Ook al zijn er dan beweringen dat de buitenste negatieven (die het dichtste bij de tank-buitenkant) meer bewegen en dus meer ontwikkelen dan de binneste negatieven (die het kortste bij de spoel) Maar daar heb ik nog niks van gemerkt.
    Rare ring? Da's volgens mij de ring waarmee je een filmspoel vast zet op de spoel. Om te vermijden dat de filmspoel naar boven zou schuiven (als je bv maar 1 spoel in een tank voor 2 spoelen steekt, of zelfs met 2 spoelen bewegen ze op en neer) Maar dat los ik op door met de tank een goeie klop op een tafel te geven, persoonlijk leg ik er een muismatje onder. Door de schok komen eventuele luchtbellen los van de film en schuiven de spoelen naar beneden.
    @de rest :smile: Nog een voorbeeld van film test vind je op http://www.halfhill.com/speed1.html en deel 2 op http://www.halfhill.com/speed2.html hoe bepaal je de juiste ISO speed voor je film.
    Dat ga ik een van de volgende eens proberen want tot nog toe zet ik mij tri-x 400 gewoon op 400… volgens vele moet je hem lager gebruiken.
    Groetjes,

    Tom
     
  18. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Dit lijkt me niet juist.
    Door de film alleen te fixeren mis je de "fog" en heb je alleen nog de "base" over.
    Om een juiste SAT (Standaard Afdruk Tijd) te krijgen moet je een onbelichte maar wel normaal ontwikkelde film gebruiken. Snelle films hebben doorgaans ook een hogere fog deze scheelt al gauw zo"n D 0,05 t.o.v. langzamere films die doorgaans iets van D 0,02 boven base zitten. 't Is maar een kleinigheidje...
     
  19. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Ok, dank jullie wel voor de bijdragen tot nu toe. SAT en de verdere test zijn me nu duidelijk en ik heb wat waardevolle koppelingen ontvangen.
    Rest mij nog een vraag. Ik heb een film, een ontwikkelaar en een daglicht ontwikkeltank. De standaard fabriekswaarden van de fabrikant is derhalve niet te gebruiken. De tijden in mijn tank zijn altijd langer. Hoe kan ik nou een soort basistijd vinden; een soort fabriekswaarde voor mijn tankje? Dit zonder al te veel film te verspillen. Deze waarde heb ik nodig voordat ik verder kan met optimalisatie.
     
  20. Huub

    Huub Member

    Messages:
    182
    Joined:
    Dec 4, 2007
    Shooter:
    4x5 Format
    Ontwikkeltijden variëren altijd naar gelang de werkwijze van de fotograaf. Als je weet hoeveel procent langer je een bepaalde film - ontwikkelaarcombinatie in jou tank moet ontwikkelen voor de gewenste resultaten, dan is dat percentage een aardige maat om los te laten op een willekeurige andere combinatie. Je kunt daarbij op een halve minuut afronden en daarna optimaliseren.
     
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Het intesten van de film/ontwikkelaar/tijd combinatie kun je met weinig filmverbruik als volgt uitvoeren.
    Maak een aantal opnamen van een egaal verlicht stuk wit of licht karton op Zone II. Dus het karton meten en dan het diaframa 3 stoppen dichtdraaien.
    Opname 1 op de standaardwaarde van de film aangegeven op het doosje bijv. Ilford FP4+ is 125 ISO,
    vervolgens opn. 2 op 100 ISO,
    opn. 3 op 80 ISO en
    opn. 4 op 64 ISO.
    Op hetzelfde strookje maak je ook enkele opnamen op Zone VII, dus hierbij draai je het diafragma 2 stoppen verder open dan de gemeten Zone V waarde.
    Opname 1 op 125 ISO,
    Opname 2 op 64 ISO.
    Knip de film na opname 7 door midden en ontwikkel dit in je tankje met de standaard aangegeven tijd voor deze film en ontwikkelaar.

    Zet de vergroter op de juiste hoogte waarvan je SAT weet.
    Leg de strookjes film met Zone II in de vergroter en belicht en strookje papier. Het strookje dat nog net een klein onderscheid maakt tussen het maximale zwart en je Zone II belichting is goed. Stel dat het 80 ISO proefje van opname 3 is. Je weet dan dat 80 ISO je nieuwe Exposure Index (EI) is.
    Kijken we nu naar de strookjes met Zone VII belichtingen dan doen we hetzelfde. Maak ook hiervan een proefdrukje met dezelfde SAT afdruktijd.
    Hierbij is het belangrijk dat het strookje nog net iets grijs toont ten opzichte van het witte onbelichte papier zgn "off white".
    Ziet het strookje belicht met 80 ISO er iets te donker uit dan heb je te kort ontwikkeld. Is dit strookje te licht en zie je totaal geen spoor van enig verkleuring naar grijs dan heb je te lang ontwikkeld. Afhankelijk van te licht of te donker stel je dan de ontwikkeltijd bij. Begin voor korter ontwikkelen te denken aan zo'n 10 à 15% en bij langer 20 à 25%.
    Neem nu de andere helft van de nog niet belichte film en schiet nog een paar opnamen zoals boven beschreven om een finale test te doen.
    Ga nooit 2 variabelen veranderen anders raak je de weg kwijt.
    Samenvattend eerst de EI vaststellen en dan Zone VII door middel van het langer of korter ontwikkelen vinden. Kost nauwelijks één film en een paar ontwikkelgangen en tijd. Maar dat is de lol...
     
  22. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Beste Harry,

    Dit wil ik allemaal dolgraag gaan doen maar ik zit nou juist met die ene onbekende waarde: de standaard aangegeven waarde :smile:

    Ik kan een speciale spoel kopen voor mijn Minox film en dan in een standaardtank ontwikkelen met de standaardtijden. Ik wil echter graag mijn Minox daglicht ontwikkeltank blijven gebruiken omdat die zo ongelooflijk handig is en maar weinig chemie gebruikt. Door de speciale bouw van deze tank moet ik echter langer dan normaal ontwikkelen, ik heb echter geen idee meer hoeveel langer.
     
  23. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    OKEE, dank je.

    AGFA APX 100 met HRX
    minoxtank 1+19, 20 graden, 7 min.
    standaardtank 1+ 19, 20 graden, 4 min.

    AGFA APX 100 met hrx II
    standaardtank 1+20, 20 graden, 6,5 min.
    dan schat ik voor de Minoxtank 11,4 min.

    Voor Ilford delta kan ik ook een dergelijke vergelijking maken.
    En via de groter ontwikkeloverzichten ook voor andere ontwikkelaars.

    Ik zal eerst eens een lijstje maken.
     
  24. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Ilford Delta 100 in ID 11 of D76 1+1, ontwikkeltijd is 11:00 min. als begintijd.
    APX 100 in ID 11 of D76 1+1 is 13:30 min. ontwikkeltijd.
    Je zult ergens moeten beginnen. Zoals hierboven al beschreven kun je aan de hand van de eerste testserie reeds bepalen of je goed zit of niet.
     
  25. jaapvdz

    jaapvdz Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Feb 18, 2008
    Shooter:
    35mm RF
    Sorry, voor de onduidelijkheid dat bedoelde ik ook je hebt gelijk
     
  26. Robbedoes

    Robbedoes Member

    Messages:
    443
    Joined:
    Dec 31, 2007
    Location:
    Doesburg
    Shooter:
    Multi Format
    Als laatse opmerking in dit draadje het volgende.
    Ik heb erg genoten van alle reacties betreffende mijn vraag, Ik zal het nu even zelf moeten gaan uitzoeken maar ik weet zeker dat ik het, mede door jullie 'input' wel ga redden. En 'last but not least' Don heeft m'n Minox B weer helemaal op orde gebracht. Ik verwacht de camera deze week terug en dan ga ik 'knallen'.

    Hartelijk dank allemaal en dan een nieuw onderwerp....