vlokken in stopbad en fix

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Ruud, May 10, 2008.

  1. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Ik heb last van grote vlokken in het stopbad en fixeer na ontwikkelen van barietpapier in moersch ECO 4812 ontwikkelaar.

    ik heb dit probleem nog met geen enkele ander fabrikaat gehad

    het zijn vlokken van enkele cm groot en beslaat ca 20 procent in het bad na ontwikkelen.

    alle stop en fixeerbaden waren vers en eveneens moersch producten
    ik gebruik de alkalische fixeer

    water is niet hard

    vraag
    1 iemand enig idee hoe het komt

    2. kan ik de fixeer een tweede keer gebruiken of maar wegdoen

    3 hoe te voorkomen
     
  2. jaapvdz

    jaapvdz Member

    Messages:
    21
    Joined:
    Feb 18, 2008
    Shooter:
    35mm RF
    Geen idee hoe dat kan helaas. Bij is het nooit voorgekomen. Ik zou direct overstpappen naar een ander merk chemie
     
  3. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik vraag me een aantal dingen af. Is de volgorde van de baden wel correct, zijn fixeer en stop gewisseld?
    Ik vraag me af of de bakken wel schoon waren. Vlokken in stopbad bij normale volgorde zou ik zeggen is schimmel of andere vuiligheid.
     
  4. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Hallo jaap,

    Uiteraard schoon en in juiste volgorde gewerkt

    met andere ontw. geen problemen , ook nooit gehad

    bakken maak ik altijd goed schoon na gebruik en worden droog bewaart

    als het schimmel is wat je zegt ( weet je dat of is het een vermoeden ? ) dan moet het al in het product gezeten hebben
    maar hoe kan het dan zo vlug uitvlokken ( bij aanmaken schoon en een uur later bij gebruik al uitvlokken )
     
  5. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Bij problemen moet je hetzelfde proces uitvoeren als anders, maar dan 1 enkele variabele wijzigen. Als ik jou was zou ik dan ook met dezelfde chemie weer gaan ontwikkelen, maar dan alles aanmaken met gedestilleerd water. Als dan geen verandering optreedt het bariet vervangen door PE en ga zo maar door. Uiteindelijk weet je wat er aan de hand is... Sterkte!
     
  6. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Misschien eens eerst contact opnemen met de leverancier. (Moersch)
    Een klant die een opmerking maakt is van goud waarde.
    Misschien is het een gekend probleem?
     
  7. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
  8. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Ik heb 2 weken geleden een uitvoerige E-mail aan Moersch gestuurd,maar helaas geen antwoord ontvangen

    E-adres moet goed zijn want hier was ook de bestelling mee geplaatst

    website van hem ken ik

    hij had de ontwikkelaar voor me meegebracht naar veghel voor een dagcursus
    lith door hem gegeven

    overigens had ik Tanol neg ontw van hem een jaar geleden en daar zaten al vlokken in het originele flesje ,dus nog niet geopend toen het aankwam
    kon vlgs hem geen kwaad
     
  9. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ik weet niet of die ECO ontwikkelaar van Moersch enige vergelijking heeft met de Amaloco's Ecomax (AM6006) ontwikkelaar die ik eens heb geprobeerd, maar met die laatste heb ik dit probleem nooit gehad. Amaloco's Ecomax is gebaseerd op IsoAscorbaat (vitamine C als ik het mij goed herinner) en dat zou dan het eco aspect moeten zijn, want wat minder giftig dan de Hydroquinine. Maar beide ontwilkkelaars slurpen natuurlijk nog steeds zuurstof uit oppervlaktewater, en je bent dus alsnog verplicht het bij de gemeentewerf als KCA in te leveren.

    Los van de op zich goede resultaten, vond ik Ecomax erg traag, minstens 3-4 minuten ontwikkelen voor bariet en ook verlenging voor RC, en ben er dan ook weer vanaf gestapt. Voor dusdanig lang ontwikkelen heb ik niet altijd het geduld, zeker niet als ik bij een moeilijke print ook nog eens meerdere proefstrookjes moet maken...
     
  10. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Klopt Marco is vit C

    6006 ook wel gebruikt ik verhoog de temp wat , nog niet in bariet

    eco4812 ontwikkeld langzaam maar mooi ca 3 min.

    uitvlokken staat alg bekend dat wordt veroorzaakt door eiwitten.
    zou hij die als basis gebruiken zou het daardoor kritisch zijn ( zijn Tanol ook )
     
  11. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Is er geen aanbeveling voor de keuze van het stopbad en het fixeer?
    Het stopbad eens vervangen door alleen H2O?
    Welk stopbad gebruik je? Citroenzuur? Azijn?
    Ontwikkelaar nog meer verdund gebruiken?
     
  12. Marc Leest

    Marc Leest Member

    Messages:
    1,267
    Joined:
    Oct 23, 2003
    Location:
    Hasselt, Bel
    Shooter:
    Multi Format
    zou dit komen door hard water of andere metaalzouten die in het leidingwater zitten, en een neerslag in vorm van vlokken geeft ?
    -M-
     
  13. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ik heb hier aan de kust behoorlijk hard water, maar heb dit probleem nog nooit zien optreden, zelfs niet met zeer lang bewaarde gebruiksoplossingen van de chemie. En zoals de originele OP, Ruud, al aangaf in zijn eerste post, heeft hij geen hard water.

    Ik betwijfel of de concentratie kalk (dat is toch de voornaamste component in drinkwater) hoog genoeg kan zijn om dergelijke uitgebreide vlokvorming te veroorzaken.

    De suggestie van bepaalde eiwitten, ook door Ruud, en schimmelvorming of denaturatie daarvan (te hoge temperatuur - denk aan het hard worden van een ei!) zou meer hout snijden.

    Ruud: op watvoor temperatuur werk jij? Je gaf al aan de ontwikkelaar op te poken om het wat te versnellen. Misschien dat er inderdaad nog bepaalde eiwitten in zitten die denatureren bij te hoge temperatuur en dan uitvlokken.

    Maar wat de functie van die eiwitten dan precies is???
     
  14. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Ik gebruik citroenzuur en alkalkische ontw. beide van Moersch
    ook voor het eerst gebruikt

    temp had ik met 6006 allen verhoogd werk met ca 20 graden normaal nooit hoger dan 22

    wat de functie van eiwittten is weet ik niet,alleen weet ik dat ze vlug uitvlokken
    vandaar mijn gedachte of hij dat dit als basis voor zijn ontw gebruikt
    dit is speculatief en kan op internet niets vinden,

    mede dacht ik dit omdat zijn TANOL vlokken had voor gebruik.

    ik kan evt ook robert vonk eens vragen ik was overings tevreden over de ontw.

    zal van de week weer eens proberen in de doka
     
  15. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Ruud, die eiwitten lijkt mij toch wel onwaarschijnlijk, ik zou er geen functie voor weten. Schimmel lijkt mij toch het meest waarschijnlijk, wellicht dat dit nog wat oude voorraad van Moersch was... Overigens, uit nieuwsgierigheid, heb ik een restantje Ecomax eens flink opgewarmd tot ca. 60 graden. Niets te zien, bleef volkomen helder, dus die Isoascorbaat zelf is in ieder geval stabiel genoeg.
     
  16. Merlin

    Merlin Member

    Messages:
    1,007
    Joined:
    Aug 26, 2004
    Location:
    +52° 15' 43.
    Shooter:
    4x5 Format
    Ja Marco, dat is ook mijn idee. Je moet verder begrijpen dat vrijwel alle eiwitten stabiel zijn tot ongeveer 40 graden Celcius. Ik ken geen zwart-wit doka die warmer is.
    Ik heb overigens jaren gewerkt met (door Gilbert zelf geformuleerde) vit. C ontwikkelaar en ben nooit deze ellende tegen gekomen.
     
  17. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Hallo Allemaal,

    Ik heb zojuist antwoord van Moersch ontvangen.
    het probleem zat in zijn ontwikkelaar
    hier zijn antwoord dat ik zojuist ontving

    ik had vanmiddag PE papier afgedrukt en dat ging overigens goed

    in ieder geval goed om te weten

    het stopbad was van Moersch zelf.
    Bedankt voor alle reacties.

    ANTWOORD :
    Hallo Herr de Haan,

    es ist nicht der Entwickler. Ich vermute es ist das Stoppbad. Möglicherweise war die betreffende Charge zu stark gepuffert. Diese Flockung ist dann schon nach dem Ansatz des Stoppbades erkennbar. Die Funktion ist dadurch nicht beeinträchtigt, aber ich kann gerne Ersatz schicken.

    Sorry für die späte Antwort.
    Gruss
    wm


    --
    Wolfgang Moersch
     
  18. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Hierbij commentaar van een gebruiker:

    "...

    Heb dat ook gehad met ECO. Was de gierigaard gaan uithangen, mijn werkoplossing 3 weken bijgehouden en er zaten van die grote witte vlekken in, in de ECO dan, niet in fixeer of zo.

    Gooi nu mijn werkoplossing weg, na elke dokasessie en heb het niet meer.


    Verdun ook niet zo ver meer als 1+14. Als je wat kracht nodig hebt, dan kom je er niet met die oplossing. Ik doe nu 1+9.

    Had laatst een mooi resultaat met op Kentona af te drukken, IR negatieven, had een grote variëteit aan zones 7-9, echt prachtig.

    ECO heeft ook zijn beperkingen, gaat best met warmtonige papieren.

    ...."

    einde citaat
     
  19. Ruud

    Ruud Member

    Messages:
    327
    Joined:
    Oct 1, 2005
    Shooter:
    Medium Format
    Er kwam nog een toelichting van Moersch
    als volgt :

    Herr Moersch

    Muss ich bei neue Erdünnung Stoppbad mehr Wasser verwenden wie angegeben ????

    Nein, das ändert nichts an der Ausflockung. Wenn Sie das Konzentrat in eine Glasmensur geben, müsste das auch schon "flockig" aussehen. Diese gepufferte Zitronensäure ist ein relativ neues Produkt. Bei den ersten Chargen habe ich einfach zu stark gepuffert. Die Ausflockung stellt sich erst nach einiger Zeit ein. Der Gehalt an Citic acid ist immer gleich (60%). Wenn man wesentlich stärker verdünnnt als angegeben, ist das Stoppbad immer noch genügend sauer, aber es verbraucht sich dann auch schneller. Seit einigen Monaten ist das Verhältnis der beiden Säuren so geändert, dass die Lösung klar bleibt.
    Wenn Sie das Konzentrat stark erhitzen und 1+1 mit Wasser verdünnen, sollte es klar werden und Sie nehmen dann einfach die doppelte Menge für die Arbeitslösung.
    Aber wenn Ihnen nicht wohl dabei ist, schicke ich Ihnen gerne eine neue Flasche.

    Grüsse
    wm
     
  20. Marco B

    Marco B Member

    Messages:
    2,981
    Joined:
    Jan 13, 2005
    Location:
    The Netherla
    Shooter:
    Multi Format
    Interessant, maar wat is het nu??? Het stopbad of de ECO of beide... Uit jouw verhaal lijkt bij jouw toch wel het bufferprobleem in het citroenzuurstopbad het probleem. Maar die andere Nederlandstalige reactie die je van iemand hebt gehad, lijkt er op te duiden dat ook de ECO ontwikkelaar van Moersch zelf voor problemen kan zorgen. Wellicht dezelfde buffer-stof die voor problemen kan zorgen? Vraag mij trouwens nog steeds af wat dat dan voor stof is en watvoor reactie die vlokking oplevert.

    Je zou kunnen overwegen om bij Moersch een zogenaamd "Veiligheidsblad" of MSDS (Materials Safety Data Sheet) sheet aan te vragen. Dat is hij wettelijk verplicht te leveren als je het aanvraagd. Heb ik ook wel eens bij Amaloco gedaan, deden ze niet moeilijk over. In een dergelijk document moeten behalve veiligheidsinstructies, ook informatie staan over de samenstelling van de ontwikkelaar en stopbad. De gebruikte stoffen dus daarin, met globale percentages.

    Zou wel eens interessant kunnen zijn...