voorspoelen wijzigt ontwikkeltijd ?

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Paul Jenner, May 22, 2005.

  1. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Ik heb iemand horen zeggen dat voorspoelen de benodigde ontwikkeltijd zou wijzigen, zodanig dat je in een Jobo CPE rotatiemachine geen verkorting van de aanbevolen ontwikkeltijd meer hoeft toe te passen.

    Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen ?


    Paul.
     
  2. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Hoi Paul

    Ik heb nooit een vergelijking gemaakt tussen met en zonder voorspoelen. Ik gebruik de CPE2 voor het ontwikkelen van mijn 4x5 vlakfilm met HP5+ in 1+1 XTOL. Daarbij spoel ik altijd voor. Na enig testen ben ik op 7 minuten voor een N-ontwikkeling gekomen. Mijn negatieven zijn daarbij nog steeds aan de harde kant voor de condensor-vergroter die ik gebruik.
    Ilford schrijft op haar datablad voor om bij rotatieontwikkeling met voorspoelen ruim 10 minuten (12 minuten - 15% om precies te zijn) te gebruiken voor deze combinatie. Met 7 minuten zit ik daar dus nog een derde onder.
    Uit de diverse literatuur en info die op internet beschikbaar is, krijg ik het idee dat de reductie die je nodig hebt nogal afhankelijk is van je film-ontwikkelaar combinatie, in relatie tot je vergroter en het soort onderwerpen dat je fotografeert. De algemene lijn is om de aanwijzingen in het Ilford-materiaal te gebruiken als een begin en met zo'n 15% kortere tijd te starten en dan verder te experimenteren.

    Overigens: ik zou graag nog wat ervaringen willen delen met anderen aangaande deze problematiek. Ik kom namelijk in de problemen met mijn N-1 en N-2 ontwikkeling. Ik durf niet korter dan 5 minuten te ontwikkelen, en daar zit ik nu op met mijn N-1. Verder verdunnen is een oplossing, maar bij XTOL 1+1 moet ik tenminste 25 ml per vel 4x5 gebruiken, waardoor de hoeveelheid vloeistof groter wordt dan de standaardcontainers in de CPE2 aankunnen als ik 12 vel in een drum stop. Is natuurlijk wel een oplossing voor te vinden, maar handig vind ik het niet bij de hoeveelheden film die ik schiet. Herkennen anderen dit probleem en wat zijn mogelijke oplossingen? Ander film-ontwikkelaar combinatie?

    Huub
     
  3. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Idem...

    Huub,
    Ik deel deze ervaring met je dat ontwikkeltijden korten dan 5 min. problemen opleveren bij gebruik van de CPA en CPP machines. Nou is me opgevallen dat ik er met Ilford films FP4+ (in Ilfosol en HRX-2) sneller last van heb, dit is ook zichtbaar in het midden over de totale lengte van de film als een iets donkere baan, dan bij gebruik van de T-Max 100. Die ontwikkel ik N-1 op 4'45" in T-Max dev. zonder deze bijverschijnselen. Dus voor mijn FP4+ ben ik derhalve ook aan het omswitchen naar DD-X ontwikkelaar. Voor het overige vergeet ik meestal die 15% minder omdat ik met een diffuus systeem werk. Als je niet wilt switchen kun je ook proberen de temp., mits de ontwikkelaar dat kan hebben, terug te brengen. Véél zal dat niet helpen om de tijd drastisch te verlagen. Wellicht net dat kleine beetje...om boven de 5' uit te komen.
    Voorspoelen doe ik nooit aangezien sommige ontwikkelaars gevoeliger zijn voor verdunning met het aanhangende water en derhalve de ontwikkelresultaten niet konstant zijn. De ontwikkelaars gebruik ik altijd als one shot. Wil in deze fase absoluut geen risico lopen.
    Een ander fenomeen dat ik tegenkom is bij de ontwikkeling van 4x5" is dat het aantal sheets dat je ontwikkeld ook van invloed is op de ontwikkeling. Zo kun je bij het ontwikkelen van 1 of 2 sheets een veel zwaarder negatief verwachten dan wanneer ik er 6 tegelijk doe uitgaande van dezelfde hoeveelheid ontwikkelaar nl 270 ml. Hoe zit dat bij jouw en hoe los je dit op?
     
  4. Huib

    Huib Member

    Messages:
    319
    Joined:
    Sep 26, 2002
    Location:
    NL-Limburg
    Shooter:
    Plastic Cameras
    Dat klinkt alsof je te weinig concentraat gebruikt voor 6 sheets. Voor elke ontwikkelaar heb je een minimum hoeveelheid nodig per cm2 te ontwikkelen oppervlakte aan film. 4 4x5 sheets komen overeen met 1 120 rolfilm die zo goed als overeenkomt met een rol kleinbeeld van 36 opnamen.

    Hoe meer je de grens van de capaciteit van de ontwikkelaar benaderd gaat dit steeds meer de ontwikkeling beinvloeden. Stel dat die 270ml 1+9 verdunning bevat dan heb je 27ml ontwikkelaar. Bij twee sheets dus 13,5ml per sheet, bij 6 sheets is dat nog maar 4,5ml afhankelijk van de ontwikkelaar zou je wel eens de capaciteit van die ontwikkelaar benaderen en dus behoorlijk afwijking gaan krijgen in de ontwikkeling van de film.

    Let er dus op dat je altijd genoeg concentraat in de verdunning heb zitten voor de hoeveelheid film die je wilt ontwikkelen!

    Huib (niet Huub)
     
  5. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Voor wat voorspoelen, of 'pre wet' of 'pre rinse' betreft: http://www.jobo-usa.com/jq/jq9802.htm Naar beneden scrollen voor het artikel To Soak or not to Presoak.

    Dan je tweede punt.
    De hoeveelheid film die je ontwikkelt in een bepaalde hoeveelheid ontwikkelaar is van invloed op de ontwikkeling. Ga maar na: 1 of 6 films op x ml concentraat...
    De remedie is eenvoudig: ontwikkel altijd een zelfde hoeveelheid film in dezelfde hoeveelheid gebruiksoplossing van één verdunning. Maw: zorg dat de hoeveelheid concentraat per opp. film altijd gelijk is.
    Als je om welke reden ook toch minder vlakfilms tegelijk wilt ontwikkelen dan kun je voor elke twee sheets die je minder ontwikkelt één volledig belichte sheet toevoegen. Gewoon één vel film onder de lamp houden dus en mee ontwikkelen. Je kunt je tijden dan gewoon handhaven.

    Jan N.
     
  6. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format

    Is me eigenlijk nooit zo opgevallen. Ook niet op toen ik nog apx100 gebruikte in rodinal, waar ik voor n-1 1:100 gebruikte. Nu is rodinal wrs. minder kritisch voor te weinig ontwikkelstof dan de ontwikkelaars die jij gebruikt, dus het kan best aan de hoeveelheid ontwikkelaar liggen.
    Extra negatieven mee ontwikkelen vind ik trouwens zonde. Dat fotografie niet de goedkoopste hobby is, is bekend, maar om nou elke keer enkele negatieven a 0,70 euro de vuilnisemmer in te gooien om het ontwikkelproces constant te houden, komt me overdreven voor. Daar moeten betere oplossingen voor te bedenken zijn.

    Mijn CPE2 koeler afstellen is in de zomer een probleem, omdat mijn doka dan vlot de 30 graden bereikt. Koelen met ijs is dan de remedie, maar vaak zie ik de temperatuur tijdens de ontwikkeling een graad omhoog komen. Het is dan al een hele klus om reproduceerbare resultaten te houden. Zal toch wel de combinatie grotere verdunning met minder negatieven in een drum worden, tenzij iemand nog een goede en bruikbare film-ontwikkelaarcombinatie weet. Met TMX heb ik niet zulke goede ervaringen - ik vind hem te vlak en heb hem (op kleinbeeld en rolfilm) ik jaren gelden al gewisseld voor delta100, waar ik wel goed mee uit de voeten kan.

    Huub
     
  7. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Anders bekeken...

    Huib (niet Huub)
    Als ik dat vertaal dan zeg je in feite dat je wanneer je de opp. van een 6x6 neemt zo'n 498 cm2 er gaan 2 stuks 6x6 in een drum dus heb je 996 cm2 filmoppervlak te ontwikkelen. Dit zou dat gelijk staan met ongeveer 9 sheets 9x12 cm of 8 sheets 4x5". Jouw verhaal doortrekkend zeg je dat je daarvoor bij 1+9, 27ml ontwikkelaar nodig hebt aangevuld tot 270 water. Iedere sheet heeft dan 27:9 is maar 3 cc ontwikkelaar ter beschikking?? Kun je dan stellen dat je bij het ontwikkelen van zeg de helft 4 a 5 sheets de verdunning zodoende moet samenstellen dat je die verhouding hebt. Dan zou je de volgende mengverhouding krijgen, bij 4 a 5 sheets, volgens mij van 15 ml ontwikkelaar en aanvullen tot 270 ml. Bij 2 sheets is dat dan nog 6 ml ontw. en aanvullen tot 270 ml. Is dat juist gezien?? Is dit praktijk?
     
  8. Jan Nieuwenhuysen

    Jan Nieuwenhuysen Member

    Messages:
    75
    Joined:
    Jul 2, 2004
    Shooter:
    Large Format
    Je moet natuurlijk ook niet elke keer enkele sheets in de vuinisbak gooien!
    Als je zo weinig ontwikkeld dat dat nodig is, stel je je standaardproces gewoon in op minder films per keer. Deze oplossing is goed voor die enkele keer dat het voorkomt dat je minder films te ontwikkelen hebt dan normaal. Zal je dat tien keer in een jaar gebeuren...

    Jan N.
     
  9. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Ik denk dat je uit moet gaan van drie dingen.
    De eerste is de minimale hoeveelheid vloeistof die in de betreffende drum nodig is om alle film regelmatig in contact te brengen met de vloeistof. Die hoeveelheden staan op de betreffende drums vermeld. Voor mijn 4x5 negatieven is dat afgerond 300 ml voor de kleine drum en 600 ml voor de grote, die dan twee spoelen bevat. Het is raadzaam daar niet onder te komen, want anders krijg je onregelmatige ontwikkeling door te weinig vloeistof.
    Het tweede is de minimale hoeveelheid ontwikkelvloeistof die nodig is voor een bepaalde oppervlakte film. Ik kon geen gegevens over ilfosol vinden, maar van XTOL is dat bijvoorbeeld 100 ml voor een kleinbeeldfilm, 120 rolfilm of 4 vel 4x5, en voor rodinal is dat (uit mijn hoofd) 10 ml.
    Het derde is dat de mate van verdunning effect heeft op de ontwikkelintensiteit. Rodinal 1+25 is echt een stuk vlotter dan 1+50, om niet te spreken van 1+100. Daarom is die laatste verdunning handig als je zachte negatieven wilt hebben: je hebt dan alle ruimte om korter te ontwikkelen zonder onder een kritische grens te komen.
    Je moet in bovenstaande redenering dus en een minimale hoeveelheid ontwikkelaar aanhouden, tenminste tot de benodigde hoeveelheid vloeistof aanvullen en de verdunning constant houden. Met andere woorden: als je bij zeg 4 vel 4x5 of 1 rolfilm bij het gebruik van een verdunning 1+14 goed ontwikkelde negatieven hebt, maar bij 6 vel vlakfilm of 2 rolfilms bij dezelfde verdunning en hoeveelheid vloeistof onderontwikkelde negatieven, dan moet je je hoeveelheid vloeistof verhogen. Je gebruikt dan bij 2 stuks rolfilm 600 ml 1+14 ontwikkelaar, bij 6 vel vlakfilm 450 ml 1+14 ontwikkelaar. Verander je de verdunning, dan wijzigen zich de ontwikkeltijden.


    En verder: als ik een dagje aan het fotograferen ben geweest, heb ik zelden een veelvoud van 6 negatieven van de diverse voorkomende contrasten. Ik heb dus bijna altijd ruimte over in mijn spoelen. Ik zie het als een van de voordelen van het formaat dat ik niet perse een hele film hoef te schieten, maar per negatief kan bedenken wat ik er mee wil.

    Huub
     
  10. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Hallo Huub, dank voor je antwoord.

    Vreemd dat jij op een maar liefst 30 % kortere tijd uitkomt dan Ilford specificeert. Welke rotatiesnelheid gebruik je, laat je alterneren door die JoBo ? Mij werd verteld de laagste snelheid te gebruiken en NIET te alterneren en dat lijkt goed te werken ....

    Amaloco beschrijft in hun handleiding dat met rotatie-ontwikkeling zo'n 12 tot 14 % korter ontwikkeld moet worden. Bij mij thuis is dat, eh ...., tiepetiepe-tiep, dus 13 % korter. Daar houdt ik me voorlopig maar aan.
    Nu haal jij een quote aan, waarbij Ilford het presteert om zo'n beetje alle variabelen in één volzin te proppen :smile:
    In dat opzicht vraag ik me nu af wat voor onderwerpen jij zoal fotografeert met deze tijden en methode. Kun je daar een voorbeeldje van posten ?

    Mijn belangstelling gaat nu even uit naar het correct onwikkelen van de negatieven die ik geschoten heb op zaterdagnacht op Rollei R3. Of ik ze correct belicht heb is weer een ander verhaal :sad: Ik heb van RoVO al een redelijk uitgebreide uitleg gekregen om me op weg te helpen. Daar zit het voorspoelen al standaard in verwerkt. En passant melde hij me ook even om met AM74 nooit minder dan 25 ml concentraat te gebruiken per 120 of 135 film, om even op jullie verhaal terug te komen.

    Paul.
     
  11. Fotohuis

    Fotohuis Restricted Access

    Messages:
    1,336
    Joined:
    Sep 6, 2004
    Location:
    Netherlands
    Shooter:
    Medium Format
    >> Een exacte ontwikkeltijd geven voor jou is niet mogelijk omdat je met rotatie werkt en ik heb ingetest met een kiepontwikkelmachine (TAS- Heiland). Voorspoelen wordt bij R3 aanbevolen.

    Iso 400 zit ik op 13-14 minuten (1+7). Meestal kun je met rotatie en AM74 je tijd met ca. 15% verkorten. Ik gebruik AM74 altijd eenmalig, concentratie’s 1+7 tot 1+9. Je minimale hoeveelheid concentraat per film dient 20 ml te zijn, zeker als je besluit op een hogere verdunning te ontwikkelen. Hogere verdunning betekent een langere ontwikkeltijd (zie dokakrant)<<

    Misschien dat de tijden en getallen beginnen te draaien, maar de minimale concentratie per film voor AM74 is 20ml.

    Daarnaast verwacht ik dat je contrast bij de nachtopnemen niet zo hoog is (dwz. liever iets langer ontwikkelen voor een iets steilere curve) en door de aanwezigheid van kunstlicht, ligt je effectieve iso waarde van de z/w film al iets lager.

    Zoals al aangegeven is het onmogelijk meteen tot een exacte ontwikkeltijd te komen. Een goede handleiding naar een perfect negatief is het cursusboek "Tonwerte Perfekt" van Heiland welke ook een ijknegatief en ijkkaart bevat voor het intesten van fotopapier en film. Kost wel wat tijd maar hierdoor krijg je meer gevoel voor de materie en wat er nu precies gebeurt. Voor het terugmeten van je negatieven heb je een densitometer nodig, maar ik had je al aangeboden een evt. resultaat voor je sensiometrisch door te meten.

    Maar misschien zijn er APUG specialisten die m.b.t. rotatie een nauwkeuriger indicatie kunnen geven.

    Groetjes,

    Robert
     
  12. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Daar kon je je wel eens lelijk in vergissen :smile: Het gaat om opnames van steegjes, voornamelijk de keitjes en putten. Vooral wanneer het geregend heeft, zoals za-avond, zijn de lichtreflecties op de natte keien soms heel sterk. Ik heb wel beter opgelet om de ergste reflecties en lantaarnpalen enzo zoveel mogelijk buiten beeld te houden.

    Ik ga misschien morgen nog even terug om de rol vol te schieten. Dat gedoe met statief, belichtingstijden van een minuut, door de stad slenteren op zoek naar de volgende plek, dat maakt het er niet vlotter op ...


    Paul.
     
  13. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format
    Ik heb een nogal oude CPE en die heeft twee snelheden: I en II. Alterneren is plicht. Volgens de Jobo handleiding moet je film op II ontwikkelen - dat is de hoge snelheid, maar geen idee hoeveel omwentelingen dat is.
    Met de technische camera fotografeer ik meest landschappen en ik gebruik hem ook regelmatig om portretten mee te schieten. Landschappen meet ik meestal met de spotmeter uit, waarna ik de film (HP5+) min of meer volgens zone-systeem ontwikkel. Ik schiet ook wel portretten met die camera. Is een beetje omslachtig en vraagt het nodige geduld van je modellen, maar het resultaat is vaak heel erg fraai. Ik meet dan meestal opvallend licht, zeker als ik met een flitsinstallatie werk. Ik werk dan op p55, vanwege de directe feedback, de mooie toonschaal en je kunt je model ook meteen een afdrukje meegeven.

    Dat posten is een probleem - ik ben geheel analoog, zelfs geen eigen website. Maar getroost: komende zomer doe ik weer met een tentoonstelling in Amersfoort. Daarvoor zijn jullie allen van harte uitgenodigd!

    Huub
     
  14. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Mijn CE heeft ook twee snelheden. Maar alterneren is geen plicht, althans niet bij mijn machine:
    D'r zit zo'n drietandig plastic vorkje aan dat de omschakeling van de draairichting verzorgd. Dat vorkje kun je met de hand naar boven draaien, daardoor wordt de microswitch die voor het alterneren zorgt niet meer geactiveerd.

    Kan dat bij jou ook ?


    Paul.
     
  15. Huub S

    Huub S Member

    Messages:
    194
    Joined:
    Dec 10, 2004
    Shooter:
    ULarge Format

    Ik heb zojuist even gekeken en dat blijkt op de mijne ook te kunnen.

    Huub
     
  16. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Ik denk dat daar (een deel van) de verklaring ligt dat jij op zulke korte tijden uitkomt. Dat alterneren lijkt mij een beetje overeen te komen met agressief kiepen. Ik kan me voorstellen dat de chemicaliën dan agressiever ingrijpen op de emulsie.
    Mij werd verteld dat die hoge snelheid én alterneren eigenlijk bedoeld is voor het ontwikkelen van afdrukken.

    Ik probeer zelf wel handmatig 1 x te alterneren tijdens het ontwikkelproces, voor de zekerheid. Maar echt nodig is het niet. In één richting laten draaien geeft een hele regelmatige ontwikkeling van de gehele rol.


    Paul.
     
  17. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Alterneren

    Waar haal je deze informatie vandaan? Het is inderdaad zo dat je het ontwikkelen van films op de stand "F" doet, een lage snelheid dus. Raadgevingen omtrent het "alterneren" heb ik nog niet gevonden. Kan het mis hebben. Wel weet ik dat je bij C41 op het moment dat je de bleekfixeer draait dit beter op hogere snelheid kunt doen en zonder alterneren om verschillen in het masker te voorkomen. Wil hier wel meer van weten!
     
  18. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Amaloco adviseert om na het ingieten van de bleekfixeer eerst handmatig 30 seconden flink te schudden , alvorens de rotatie te starten (de stopwatch moet dan al lopen). Waarschijnlijk met hetzelfde doel als jij zegt. Daarna gewoon roteren op de lage snelheid, zonder alterneren, zoals je gewend bent.

    De informatie over de snelheden en alterneren kreeg ik van de man die bij foto Van Puffelen in Den Haag werkt, toen ik daar onlangs mijn tweedehands rotatietankje kocht.

    Paul.
     
  19. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Snelheid & Betrouwbaarheid

    Dat is alleen van toepassing als je géén lift gebruikt.
    Amaloco adviseert om niet te alterneren en hoge snelheid te gebruiken voor bleekfixeer. Kijk op pag. 14 (uitgave 2005/2006) onder kopje agitatie
    Van Puffelen juist ja...
     
  20. Paul Jenner

    Paul Jenner Member

    Messages:
    103
    Joined:
    May 19, 2005
    Shooter:
    Multi Format
    Klopt.

    Is dit sarcastisch bedoeld :wink: ?


    PAul.
     
  21. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Absoluut niet.