Wat is nu analoge fotografie?

Discussion in 'Ethiek en filosofie' started by Willie Jan, May 10, 2011.

  1. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Gisteren hadden we een discussie omtrent het technische verschil tussen analoog en digitaal.

    Conclusie:
    Fotografie betekent schrijven met licht. zilverkristallen vangen het licht. Met je vergroter schrijf je weer met licht en vangen zilverkristallen het licht op en vertalen dit wederom in grijswaarden.
    Digitaal is een drukvorm. Er wordt na opname niets meer met licht gedaan. Dus eigenlijk zou het geen fotografie mogen heten?

    iemand mee eens/oneens?
     
  2. maarten m

    maarten m Member

    Messages:
    227
    Joined:
    Apr 7, 2010
    Location:
    gent belgium
    Shooter:
    Medium Format
    in jouw betoog zou dia ook geen fotografie zijn ... vervang de film door een sensor en het heeft evenveel mee van fotografie.
    verschil zit hem in de manier waarop het licht wordt gevangen: op fysieke drager (film) of op digitale ontvanger (sensor).

    mm
     
  3. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Met name het proces nadat de sensor de informatie heeft gevangen is kompleet anders dan bij analoog.
     
  4. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het is maar hoe je het woord fotografie vertaald. Vaak wordt licht en andere straling als bron gerekend. En vaak hoeft het licht (of andere straling) slechts een rol in het procede te spelen. Als een foto in boekvorm in rastervorm wordt gepubliceerd dan is het niet analoog maar we noemen het nog wel een foto. En hoe zou het zijn met een digitale foto die met een laservergroter wordt geprint.
    En een gescanned negatief dat met een laservergroter wordt geprint?
    Het maakt in wezen niet uit of je het woord analoog of digitaal gebruikt. Het draait bij de overdracht van een beeld om de gewenste kwaliteit van de beeldoverdracht naar het eindbeeld. Dat wordt beschreven met de MTF (Modulation Transfer Function). Met deze beschrijving kun je zien waar analoog dan wel digitaal ogende technieken zijn te prefereren. En wat je keuzes binnen analoog dan wel digitaal zijn. Het lijkt wat ingewikkeld, maar het idee achter MTF is in kort bestek aan te geven.
    Waar velen meer moeite mee hebben is het zich verplaatsen in een andere denkwereld, als het om beeldoverdracht gaat.

    Jed
     
  5. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Als je als enige analoge werker in een fotovereniging aanwezig bent , dan ken je het verschil wel tussen analoog en digitaal.
    Voor mij is het simpel , ik heb zeker en vast niets tegen mensen die digitaal fotograferen , maar om een analoge opname waar dan toch de moeite gedaan is om de opname die ik later ga vergroten zodanig te belichten dat ik er in de doka normaal geen werk meer aan heb , waarmee ik bedoel practich niet moet tegen of doordrukken , moet gaan vergelijken met een opname die na belichting , ik weet niet hoeveel bewerkingen ondergaan heeft , niet kan gaan vergelijken!!!.
    Ik heb geluk dat er in onze vereniging de twee soorten van fotografie broederlijk naast elkaar kunnen leven of mogen leven.
    Ik vind nog altijd , als ik in de doka mijn foto , die in het ontwikkel bad ligt , zie opkomen en uitgroeien naar een volwaardige foto , tenminste in mijn ogen.
    WEL DAN BEN IK TEVREDEN EN VOLDAAN. EN DAAR TOE IK HET TOCH VOOR.
    Een iemandt die digitaal fotografeerd zal dat misschien ook wel hebben dat hij een goed gevoel heeft als hij of zij hun resultaat bekijkt.
    Maar in wezen kan je de twee manieren van fotograferen niet vergelijken , omdat iemandt die digitaal fotografeerd eenmaal bevoordeeld is tegen een analoge fotograaf , denk maar aan het voordeel van het overschakelen van de iso waarde ter plekke , daar wij dan toch een andere film moeten gaan gebruiken.
    Maar zoals ik al verschillen keren gezecht heb , zolang ik er plezier aan heb ,DOORGAAN.
    Ludo.
     
  6. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    Beide zijn workflows, met elk hun eigen toepassingen, onhebbelijkheden, voordelen, nadelen.
    Twee uitspraken die me bijblijven: "de wet van behoud van ellende"... welke workflow je ook kiest, je wordt altijd geconfronteerd met de nadelen ervan.
    en
    "Het is pas als je voor een bepaalde workflow kiest (een bepaald systeem kiest) en gebruikt dat je er de nadelen van ondervindt".
    Waarom dan toch kiezen voor die ene (analoge) workflow?

    Heb je een dag of twee de tijd???
    :smile:
     
  7. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Wanneer je fotografie defnieert aan de hand van gebruikte techniek dan ga je er niet uitkomen. Want hoe zit dat met beelden die via mixtechnieken tot stand komen? Stel ik maak van een digitale foto een negatief die ik vervolgens in de doka afdruk? Of zoals het voorbeeld wat Jed aanhaalde met de laserprinter die een foto op fotopapier afdrukt en die op chemisch weg word afgewerkt.
    Ik ga er vanuit uit de je in beide gevallen gereflecteerd licht nodig hebt om een oppervlak op moluculair niveau electrich moet veranderen om uiteindelijk via diverse technieken een zichtbaar beeld te krijgen. Bij analoog wordt er een electron uit z'n baan geschopt en bij digitaal veranderd de electrische lading van een pixel (rudimentaire kennis hier dus ik doe ook aannames).

    De definitie moet mee gaan met de tijd. Nieuwe technieken moeten worden geintregreerd in de definitie. Doe je dat niet dan zou een Tesla (electrische auto) geen auto meer zijn omdat deze geen verbrandingsmotor meer heeft. De functie is uiteraard nog wel hetzelfde. Dat vind ik bij digitale fotografie ook zo. De functie is het creeeren van een beeld van gereflecteerd licht op een drager. Hoe dat gebeurd is niet van wezenlijk belang.

    Als je een definite of beschrijven van 150 jaar als absolute waarheid aanhoud ga je voorbij aan 150 jaar ontwikkeling. Ik vind dat vrij kort door de bocht. Tot zover mijn persoonlijke mening.
     
  8. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    Het lastige is, dat analogen en digitalisten geneigd zijn een waarde oordeel te hechten aan een definitie.
    Dus als we het goed willen doen, moeten we een waardenvrije definitie geven. Daarna grenzen aangeven waar die definitie ophoudt.
    Pas daarna kun je een waardebeoordeling geven van het gemaakte werk.
    Dat betekent dat je foto's kunt beoordelen naar hun waarde (weliswaar subjectief). Soms (misschien wel vaak) kun je aangeven waar in het proces het 'fout' is gegaan, waardoor een foto 'mislukt' is.
    Het is natuurlijk duidelijk dat een echte digitalist dat beter kan beoordelen over digitale foto's en een een echte analogist dat beter kan beoordelen voor een analoge foto, als het tenminste gaat over iets wat in het proces fout is gegaan.
    Compositie en belichting zijn daar natuurlijk van uitgezonderd, omdat dat een gegeven is wat direct bij de opname al vastligt.

    Johan
     
  9. van eynde ludo

    van eynde ludo Member

    Messages:
    311
    Joined:
    Jan 2, 2007
    Location:
    herentals b
    Shooter:
    Medium Format
    Ikzelf heb me er bij neergelegd dat zoals hierboven al aangegeven dat er geen vergelijken aan is , tussen de twee systemen.
    Maar zoals ik heb meegemaakt in onze club , als er op een moment door een van de jonge leden over een analoge foto wordt gezegt , dat hij niet scherp genoeg was. het was voor hem waarschjinlijk de eerste analoge foto die hij ooit te zien kreeg , en als men dan zegt dat een analoge staat hij met zijn mond vol te denken , wat moet ik nu zeggen.
    Zoals ik vroeger al eens heb gezegt , zolang we plezier hebben in onze hobby is het voor mij , in orde.
    Ludo.
     
  10. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Oeps ik had niet gezien dat de laatste post alweer van september 2011 was. Ik vind het wel een interessante discussie. Het is wel zo dat analoog en digitaal zijn 2 verschillende technieken dus alszodanig vergelijk ik ze ook niet met elkaar. Beide hebben hun eigen plek binnen de fotografie. Alleen digitaal moet zijn eigen plek nog opeisen. Net als bij veel andere nieuwe dingen zie je dat het eerst de oude analogie fotografie kopieert. Maar met de tijd zal digitale fotografie zijn eigen ding ontwikkelen. Voor mij is het allebei fotografie omdat de functie die beide technieken voor ogen hebben hetzelfde is.
     
  11. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    Wel leuk eigenlijk dat er vanuit de Analoge kant ruimte gegeven wordt aan de digitale kant.
    Peter, je hebt helemaal gelijk, de digitale fotografie moet haar eigen plek opeisen. Het zou goed zijn als dat gebeurt door vooral gebruik te maken van de eigen kwaliteiten die in in digitaal zitten.
    Zolang analoog en digitaal bezig blijven met de discussie "wat is nou beter?" Komen we niet verder. Het is echt niet een kwestie van meer pixels of meer lp/mm, korrelgrootte of ruis, kleurweergave of contrastweergave, en last but not least het kostenaspect.
    Het is een kwestie van accepteren dat er digitale fotografie is en analoge fotografie.

    Overigens, als iemand alleen maar plaatjes wilt maken van de familie op vakantie of zo, stel ik voor dat hij of zij zo snel mogelijk een handig toestelletje koopt met een chip erin, dan kun je lekker aanklikken. Het via het beeldschermpje op verjaardagen laten zien, eventueel op de computer zetten, tot de harde schijf crasht. Geen probleem met chemicaliën (die er ook in printerinkt en zo zitten).
    Ik wil maar zeggen, fotografie is meer dan alleen maar plaatjes maken.

    Johan
     
  12. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Bij deze discussie denk ik dan ook aan bijvoorbeeld een bloempot die met de hand of machinaal gemaakt is. Twee verschillende technieken maar het blijft een bloempot.
     
  13. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Dus jij vind een inkjet print foto net zo mooi als een analoge bariet druk?
     
  14. WITZ

    WITZ Member

    Messages:
    109
    Joined:
    May 16, 2006
    Location:
    Ermelo, Neth
    Shooter:
    Medium Format
    Peter,
    Willie Jan,
    Misschien bemoei ik mij met een discussie tussen Willie Jan en Peter, maar ik kan het niet laten. De bloempotten blijven bloempotten ook al zijn ze fabrieksmatig of handmatig gemaakt.
    Datzelfde geldt voor foto's.
    Persoonlijk vindt ik mijn eigen met de hand afgedrukte barietfoto's mooier dan in het HEMA-lab ontwikkelde foto's.
    Je kunt je overigens wel afvragen, als je het criterium daar legt, wat we dan moeten met foto's die analoog gemaakt zijn en weergegeven worden in tijdschriften. Zijn ze dan minder mooi?
    Heeft dat iets weg van een reproduktie bij schilderkunst?
    Zie je in die situatie (tijdschrift) nog verschil tussen analoog gemaakte foto's en digitaal gemaakte foto's?

    Johan
     
  15. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Johan, hoe meer zielen hoe meer vreugd. Puristen vinden foto's in tijdschriften geen foto's maar afbeeldingen. Maar nee je ziet daar niet het verschil tussen de twee technieken.

    Willie Jan, persoonlijk vind ik een bariet afdruk mooier. Maar dat is niet het criterium of iets analoog is of niet. PE of RC papier is ook analoog en minder mooi dan bariet. En ja ik heb hele knappe inkjet afdrukken gezien.
    Maar jou initiele vraag was of digitaal wel echte fotografie is. Mijn antwoord daarop is ja vanwege de eerder genoemde redenen. Maar mijn hart gaat wel sneller kloppen door de analoge fotografie. Toch een stukje ambacht en vakmanschap die ik ooit hoop te bereiken. Met analoge fotografie voel ik mij creatiever dan met een digitale camera in de hand. Onzin natuurlijk maar zo voel ik het wel.

    Wat digitale fotografie mij gebracht heeft is een 8x10 Cambo technische camera voor weinig. En andere mooie apparaten die 10 jaar geleden nog onbetaalbaar waren. Maar dit alles neemt (voor mij althans) niet weg dat digitaal net zo fotografie is als analoog. We leven in mooie tijden.
     
  16. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    (beetje plagen)

    de originele post was alweer een jaar geleden....

    Ik heb persoonlijk weinig met digi omdat het beeld niet realistisch is en de kleuren meestal onwerkelijk zijn. Maar dat is mijn probleem.
    Verder ben je als z/w analoog jongen verwend met afgedrukt contrast e.d. en zie ik op amateur expos bedroevend resultaat.
    Toevallig zondag in best een redelijke afdruk gezien en de man arnold een compliment gegeven. Hij gaf aan met een kennis die veel z/w digi kennis heeft te hebben zitten zwoegen voor een mooie afdruk. Niet zo makkelijk dus.
     
  17. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Plagen is leuk. Ik zag toen ik al een antwoord had gegeven dat het al een oude post van jou was. Maar het klopt dat je met digitaal hele goede resultaten kunt krijgen. Maar dan moet je er wel net als bij analoge fotografie er veel tijd in steken. En dat willen veel mensen nog steeds niet vrees ik.
     
  18. Steven L

    Steven L Member

    Messages:
    103
    Joined:
    Feb 9, 2012
    Shooter:
    Large Format
    Ik heb deze thread gevolgd en ook de engelse versies hiervan. Ik denk dat je analoog en digitaal kan scheiden bij de bron. Wordt het originele beeld via een digitale (binaire) opnemer opgenomen, dan is het een digitale foto. Wat je er daarna mee doet, maakt niet zoveel uit. De eerste stap is en blijft digitaal.
    Een foto op film is analoog. Als ik het daarna inscan dan zou het digitaal zijn. Dat wilt zeggen dat alle foto's op dit forum hier niet mogen staan. Dit is uiteindelijk een forum voor analoge fotografie.
    Maar nu dit: Ik heb een groot formaat camera gemaakt, met in plaats van film, een flatbed scanner. Een digitale opnemer, dus in principe digitaal. (Dit werkt dus echt, zelf gemaakt)
    Nu met een beetje meer verbeelding. Stel dat ik nu een constructie maak achter de camera wat een electronisch oogje van boven naar beneden, van links naar rechts, het beeld laat scannen. Het oogje zet in in verbinding met een relais met een potloodje wat bij de donkere plekken naar beneden gaat en bij lichte plekken naar boven. Zodanig dat je een tekening krijgt met lijntjes. Het kan allemaal analoog (weliswaar elektrisch, maar zonder omzetten naar binair)
    Is dit analoog of digitaal?
    Of dit: In plaats van een gevoelige plaat, gebruik ik een plank die egaal geschilderd is met lichtgevende verf. Ik weet niet of het werkt, maar stel dat je daarmee een beeld kan creeeren. Dat is dus analoog. Uiteraard zou dit beeld alleen in een doka gezien kunnen worden. De enige manier om de afbeelding permanent te maken, is door in te scannen met een flatbed scanner zonder lichtbron. Is dit analoog of digitaal?
    Ik geef nu absurde en misschien onmogelijke voorbeelden, maar wanneer is het analoog of digitaal? Er zijn zoveel technieken die steeds meer digitaal en analoog laten vervagen.
    Uiteindelijk gaat het erom wat je wensen zijn, wil je delen via de digitale snelweg, gebruik digitaal. Hecht je meer waarde aan realistische kleuren (Ik vind dat je gelijk hebt, Willie Jan) dan kies je analoog.
     
  19. Steven L

    Steven L Member

    Messages:
    103
    Joined:
    Feb 9, 2012
    Shooter:
    Large Format
    Sorry, dubbele post, denk ik...
     
  20. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Tja wat zijn realistische kleuren? Willie Jan bijvoorbeeld maakt hele mooie foto's maar weinig van zijn werk is in kleur.....maar voor beide heb je licht nodig om op welke manier dan ook een beeld op een drager te krijgen.
     
  21. Steven L

    Steven L Member

    Messages:
    103
    Joined:
    Feb 9, 2012
    Shooter:
    Large Format
    Ja, maar de drager (hetgeen het eerste beeld vastlegt) kan digitaal zijn of analoog. Tussenvormen zijn niet mogelijk. Wel zijn er duizenden mogelijkheden voor wat daarna gebeurd.
    Voor de defenitie analoog of digitaal zijn eigenlijk 2 opties: de bovenstaande beredenering of "zodra het binair wordt omgezet is het digitaal."
    Je kan het bekijken vanaf de bron of vanaf het eindresultaat. Om echt duidelijk te zijn, kan je het beste het hele proces uitleggen. Bijvoorbeeld: Genomen met een x-type film (type x, ISO waarde x), instellingen (diafragma x, sluitertijd x, lens x, filter x), ontwikkeld met x-techniek, overgebracht naar afdruk met x-techniek eventueel bewerkt met x-techniek, digitaal omgezet met x-techniek.
     
  22. Steven L

    Steven L Member

    Messages:
    103
    Joined:
    Feb 9, 2012
    Shooter:
    Large Format
    (Wat is dat met die dubbel post?)
     
    Last edited by a moderator: Apr 4, 2012
  23. Peter de Groot

    Peter de Groot Member

    Messages:
    456
    Joined:
    Jul 20, 2008
    Location:
    Maastricht
    Shooter:
    Multi Format
    Dat ben ik met je eens. Als er bij het vangen van licht geen electriciteit nodig is vind ik het analoog. Al het andere is een mixvorm of digitaal. Maar het blijft in alle gevallen fotografie.