Welke standaard lens(4x5") voor landschap?

Discussion in 'Grootformaat en accessoires' started by Daan72, Sep 10, 2007.

  1. Daan72

    Daan72 Member

    Messages:
    231
    Joined:
    Oct 9, 2004
    Location:
    Obdam
    Shooter:
    Multi Format
    Hallo,

    Ik ben op zoek naar een standaard lens voor landschaps fotografie i.c.m. Linhof Technika 5. Jed heeft mij een Sironar S - N 150mm/5,6 aan geraden. Deze heeft een hoge MTF waarde. De beelden van Jed spreken me zeer aan, dus ik zoek nu ook zo'n lens. De Sironar -S heeft een grotere beeld cirkel dan de -N. In hoevere heb ik genoeg aan de beeld cirkel van de -N. Misschien wil ik in de toekomst ook wat aan architectuur gaan doen en dat meer verstel mogelijk heden wil. De -S is waarschijnlijk duurder dan de -N. Hoeveel moet ik betalen voor een Sironar -S of -N. Zijn er goedkopere alternatieven met vergelijkbare MTF waarde. Ik wil geen licht sterkte inleveren. Dit zijn heel wat vragen, ik hoor graag van jullie.

    Daniël Bakkum
     
  2. keithwms

    keithwms Member

    Messages:
    6,075
    Joined:
    Oct 14, 2006
    Location:
    Charlottesvi
    Shooter:
    Multi Format
  3. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Zelf kan ik gebruik maken van zowel een super-symmar HM 150mm en een sironar-150 mm. En meestal kies ik er voor om 't kleine objectief mee te nemen. Voor landschap werk is de beeld cirkel groot genoeg, en is scherpte een relatief begrip. Terwijl de MTF waardes van de HM die van de meeste objectieven overtreft. Is 't gemak van een lens die in de ingeklapte kamera past 't doorslaggevende. En op de 2e hands markt is denk ik de sironar-n behoorlijk een optimum tussen , kwaliteit / prijs. De S verzie brengt een relatief (te) hoge prijs op.
     
  4. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Daan,

    als je je ook met architectuur wil bezighouden zal je als snel naar een breedhoek grijpen, 90mm en korter, dit terzijde.

    Ikzelf gebruik een Angulon 120mm en Sinaron 210mm (Sinar gemerkte versie van de Sironar) het meest voor landschappen. Op reis waren het ook de enige lenzen die ik meehad en ik heb het me geen seconde beklaagd.
    Mocht ik een 90mm met een ruime beeldcirkel hebben - dus niet mijn Angulon 90mm - dan zou ik die waarschijnlijk ook geregeld gebruiken. Een 75mm zou nog leuker zijn maar mijn budget laat mijn wensen op dat vlak momenteel niet toe.

    Op het vlak van 150mm lenzen kan ik je momenteel niet zoveel zeggen omdat ik ze eigenlijk maar zelden gebruik. Mischien tijd voor een testje, want ik heb er wel een aantal verschillende (oudere) van die lengte liggen :smile:
    Lijkt me leuk om eens de verschillen tussen een Tessar, Xenar, Heliar en Symmar te zien. Moest er iemand uit de buurt wat modernere 150mm lenzen hebben, dan mag die gerust komen meespelen!

    Oja, het gebruik van een welbepaalde lens is geen garantie tot goede beelden. Kan ik zelf van meespreken ;-)

    Groeten,
    G
     
  5. Daan72

    Daan72 Member

    Messages:
    231
    Joined:
    Oct 9, 2004
    Location:
    Obdam
    Shooter:
    Multi Format
    Ik ben al in het bezit van een Super Angulon 90mm 5,6 MC.
    Mijn 150mm 5,6 is een Symmar Technika. niet gecoat.
    Deze tekent zacht. Ik zoek de resultaten die Jed toont met zijn beelden.
    Dus een hoge MTF waarde. Wat is een lage of hoge waarde, hoe beoordeel ik dat als ik een spec. van een lens onder ogen krijg? ik ben een leek op dit gebied. Niet dat ik hier een grote studie van wil maken. Ik wil mijn procedure goed op orde hebben, die goed resultaat levert en waar ik op kan vertrouwen en verden veel fotograferen.

    Daniël
     
  6. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Jed zal hier ongetwijfeld nog een uitgebreider lezing geven!

    G
     
  7. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Met je SA 90 zou je dicht in de buurt moeten kunnen komen van wat je zoekt. Als dat niet zo is lijkt 't misschien verstandiger om andere variabelen in je systeem aan te passen. Mocht 't wel lukken met de SA 90 dan is omkijken naar een andere 150 op zijn plaats.
    Ergens van de winter een werk groepje groot formaat ? Dan kun je wat uitproberen.
     
  8. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Dat de symmar zacht tekent, kan zijn oorzaak hebben in lichtverstrooiing als het gevolg van het ontbreken van coating. Verder is het een eenvoudige triplet, zoals de Tessar, Xenar etc.
    Beeldkwaliteit wordt door contrastoverdracht ( van het fotografisch proces en het menselijk oog) bepaald. De MTF-waarden van de verschillende media (objectief t/m menselijk oog) spelen hier een bepaalde rol in. Daar hoop ik in de toekomst op in te gaan nadat ik een en ander op een rij heb gezet.
    Vroeger deed men niet zo moeilijk; je zag zo wat met een bepaalde Tessar of Xenar was opgenomen en je koos voor je eigen voorkeur. Met de moderne aanpak kun je keuzes maken en zijn die keuzes relevant omdat de productie methoden consistenter zijn geworden. Het 'prijsschieten' van, zeg 50 jaar geleden, is niet meer nodig.

    Jed
     
  9. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Na mijn weten zijn symmar's altijd dubbel anastigmaten geweest van min of meer symmetrische opbouw ????
     
  10. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Daan,

    er zijn geen 'slechte' objectieven op dat formaat. Ze zijn puur en alleen gemaakt voor professionele kamera's. Er zijn wel zachte en harde lenzen die een andere tekening aan het beeld geven.

    landschap:
    Klinkt gek, maar een tele lens wordt meer gebruikt dan een groothoek bij profs. Als je boeken van shinzo maeda bekijkt dan is zijn normale een 300mm, verder gebruikt hij een 400 en 600. nadeel van groothoek met landschap is dat je vaak te veel krijgt (bv witte lucht) waardoor je een grijze plaat met veel informatie terug krijgt zonder onderwerp en waardoor e.e.a. een saaie plaat wordt. Met een tele, wordt je meer gedwongen om een onderwerp te kiezen.

    Ik gebruik een 150,210 en 360 (fuji tele lens, heeft een uittrek van 240mm).
    Daarnaast een 90 en een 75 voor mijn 6x12 landschap opnames als ik dia's wil maken. met 6x12 ben ik die hinderlijke luchten kwijt...

    Groetjes,
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De symmar is een triplet, die gezien kan worden als een symmetrische anastigmat. Voor sferische en chromatische abberatie gecorrigeerd. Een groot voorbeeld is de Dagor. Deze lens tekent heel bijzonder. Van de oudere lenzen is dit een echte topper. Bovendien waren ze ook heel goed berekend. Een nadeel is dat de focussering zo lastig is.

    Jed
     
  12. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Je hebt gelijk dat een telelens vaak gebruikt wordt in landschap. Naar mijn gevoel is dat een vlucht uit het perspectief dat zo belangrijk is in het landschap. Het is heel moeilijk om met groothoek een landschap te benaderen. Maar dat is nu juist de uitdaging. Een plat plaatje maken, kan altijd nog wel.Neem dan maar een tele. Mijn advies is daarom: begin met een normaal objectief, en als je dat onder de knie hebt, ga over op groothoek. En, je zult de problemen vanzelf tegenkomen. Het gaat niet om teveel lucht; die snijdt je er bij de vergroting af. Maar krijg 'het land' er maar goed op.

    Jed
     
  13. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Dit is heel nieuw voor mij. In de tijd dat ik colleges optica volgde hebben ze me iets totaal anders wijs gemaakt. Een triplet, de naam suggerreerd 't al, een optiek in eerste aanleg bestaande uit 3 elementen , met tussen de 2e en 3e element 't diafragma. Dit kan toch door zijn aard niet symmetrisch zijn ? Daartegen is een dubbel anastigmaat, ook hier kun je iets uit de naam opmaken, een stelsel van 2 anastigmaten met daar tussen 't diafragma. Dus symmetrisch. En kun je ook 1 van de delen weglaten om 't objectief als dubbele brandpunt te gebruiken. 't weglaten van een lens groep bij een triplet leid ,volgens mij niet tot iets zinvols.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De symmar ( dus de oude lens) is naar mijn weten, en volgens gegevens van Kingslake een triplet. Deze tekende ook in die zin. De nieuwe Symmar-S bijv. is een 4 groep systeem. Ik zal zien alles weer op een rijtje te krijgen. Alhoewel het voor de oudere lenzen niet altijd eenvoudig is om de originele data te pakken te krijgen. Bovendien spreekt de Symmar-(S) mij qua tekening niet zo aan; zeker niet in vergelijking met de oude Super Angulon. Maar dat zijn natuurlijk ook persoonlijke voorkeuren.

    Jed

    Inmiddels ben ik er al achter. De symmar uit 1920 was een convertible lens die gebruikt kon worden met 4 en met 3 elementen ( je kon een groep wegnemen). Ik ken hem vermoedelijk als lens met 3 elementen (zacht-tekenende portretlens). Als de triplet ken ik hem uit de geschiedenis. Dus er moeten twee verhalen geschreven worden, afhankelijk van het gebruik. De nieuwe symmars zijn overigens niet meer convertible.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Sep 12, 2007
  16. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
  17. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format

    Als we het over een symmar hebben, dan hebben we het over de optiek, die in 1920 is uitgebracht. Latere symmars, hebben allerlei toevoegingen, zoals bijv. 'S'. of Apo etc.
    Het is trouwens interessant dat de Xenar, ook van Schneider, vaak verkozen werd boven de symmar voor portretwerk. Ik heb hier nog zo'n monster van 300mm liggen. Hij past precies in een oud appelstroopblik.

    Jed
     
  18. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Met de 360 Tessar 4.5 kan je ook letterlijk een moord plegen. Past ook in een blik appelstroop, maar dan eentje van 5 kilo. Voorts past die nog net op een 6" lensplaat (15,2 cm), dus geenszins bruikbaar voor eender welke 4x5".

    De lens op rechts is een minuscule G-Claron 150mm f9 :wink: (Heb deze foto waarschijnlijk al eens gepost)

    [​IMG]
     
  19. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    bij niet gecoat optiek presteert, mits de beeld cirkel niet te groot hoeft te zijn, een triplet al snel beter. Er zijn immers minder (ongecoate) glasoppervlakken. En is er minder nadelig effect van een te grote beeldcirkel.
    Bij een ongecoat symmar is 't goed gebruik van een compendium min of meer noodzakelijk om 't te veel aan beeld cirkel niet lekker in 't optiek rond te laten strooien en zo 't contrast te verruïneren
     
  20. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Het zou best wel eens kunnen dat ik de xenar daarom prefereer boven de symmar als portretlens. Het is interessant om te zien dat op de gloednieuwe Rollei weer een (gecoate) xenar als portretlens wordt gezet. Mogelijk hebben ze een oud succesnummer uit de kast gehaald. Ik heb zo een xenar, ongecoat. Dat ding tekende erg mooi.
    Overigens zijn de ongecoate lenzen ook niet te versmaden. Je moet de lichtverstrooiing echter wel goed beheersen. In een studio is dat mogelijk; daarbuiten wordt het wat moeilijker.

    Jed
     
  21. Daan72

    Daan72 Member

    Messages:
    231
    Joined:
    Oct 9, 2004
    Location:
    Obdam
    Shooter:
    Multi Format
    Misschien dat dit een domme vraag is, maar niet gesteld.... dan weet je het nooit.
    Is een lens zelf tecoaten??? zo ja hoe of door wie?
     
  22. argus

    argus Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 14, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Brrrrr, zelf coaten!

    De enige die ik weet die lenzen kan hercoaten is Arax:
    http://www.araxfoto.com/

    15 USD per oppervlak. Je moet de lens dan wel zelf demonteren en enkel het glas naar hen opsturen. En krijg die elementen dan maar eens terug op de juiste plaats...


    Groeten,
    G
     
  23. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    niet helemaal een domme vraag. in 't midden van de vorige eeuw was dat wel gebruikelijk. o.a. bij de optische fabriek delft. Denk echter dat de kosten nu ver boven de prijs van een spiksplinternieuw exemplaar is. laat staan een 2e hands.
    Bij ZW zou ik me zo i zo niet zo druk over maken. gebruik een compendium, schroef bij landschap een geelfilter op 't objectief. Dat laatste zorgt er voor dat 't vele blauwe licht wat gedempt wordt en daardoor de chromatische fouten van 't optiek ook niet meer zo'n boventoon voeren. En dan moet er een heel behoorlijk contrast uit 't optiek komen. Iets anders is 't als je keur (dia) maakt. Dan raad ik je toch aan op zoek te gaan naar iets nieuws.

    Om een vergelijking te maken. 't verschil tussen een condensor en een diffuser vergroter is groter dan tussen gecoat / ongecoat. En heeft je vergroter wel een gecoat objectief ? Die zijn veel langer in ongecoate verzie's gemaakt.
     
  24. fred

    fred Member

    Messages:
    1,471
    Joined:
    Sep 8, 2002
    Location:
    Belgium
    Shooter:
    Multi Format
    en het blijft toch steeds
    "in de beperking ken je de meester"
    met wat je ook werkt, de "meester" haalt er steeds het maximum uit, doorgrond het materiaal, beheerst het, gebruikt het in functie van het beeld
     
  25. Cor

    Cor Member

    Messages:
    282
    Joined:
    Aug 21, 2006
    Location:
    Leiden, The
    Shooter:
    Multi Format
    Dat klinkt misschien moeilijker dan het is. Mits je het juiste gereedschap hebt (lens spanner) kun je vrij gemakkelijk het front element/ groep er uit schroeven (ring los draaien). Na schoonmaken/coaten valt het element weer op zijn plaats in het lens huis, ring weer voorzichtig vast draaien en klaar.

    Misschien nog maar niet gelijk op je duurste lens proberen..:smile:

    Groet,

    Cor
     
  26. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Bij een symmar zijn de 1e & 2e alsmede de 5e & 6e element met elkaar verlijmd. Tenzij er nu al een delaminatie is wordt 't een hele onderneming om deze van elkaar los te krijgen. En wat nog veel moeilijker zal zijn ze weer op elkaar te verkitten met pressies de zelfde lijm dikte ! ± 0,005 mm. En dan de hele zaak gejusteerd te monteren. Zonder optische testbank.
    En 6 elementen is 12 oppervlaken X 15$ is 90$ + BTW & invoerrechten & verzending.

    dat allemaal afgezet tegen een 150 Symmar S MC bij een handelaar kopen voor 250 euro met garantie !

    Persoonlijk zo ik voor een lens zo behandeld was geen stuiver over hebben.