Z/w film om mee te beginnen

Discussion in 'Zwartwit: Film, Papier, Chemie' started by Hoffie, Nov 14, 2011.

  1. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Na langere tijd wil ik weer (analoog) gaan fotograferen in zwart-wit maar nu wil ik de film zelf ook gaan ontwikkelen. Qua merken en soorten is er genoeg te koop maar wat is een film (rolfilm) die niet te moeilijk te hanteren is, ook qua ontwikkelen?
    Als ontwikkelaar wil ik eerst maar eens gaan werken (denk ik) met AM74 van Amaloco.
     
  2. MrclSchprs

    MrclSchprs Member

    Messages:
    183
    Joined:
    Mar 19, 2009
    Location:
    Maarssen (NL
    Shooter:
    Multi Format
    Wat is het antwoord dat je hoopt te horen? Hoge ASA waarde? Lage ASA waarde? Mijn advies zou zijn om weg te blijven van specialistische films. Geen Adox CMS 20. Geen Ilford Delta 3200. Maar gewoon iets van 100 of 400 ASA. Heb je een goedkope dealer voor TMAX, dan kies je voor een van de TMAX films. Heb je een goedkoop adresje voor Ilford FP4+ of HP5+, dan kies je daar voor. Je moet je het niet moeilijker maken dan het is.
     
  3. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Naast de door Marcel aangehaalde specialistische film is er een onderscheid te maken tussen T-grain+variaties en conventionele films. Het is nogal persoons gebonden welk type jij zelf de voorkeur aan geeft. Ik raad je dan ook aan met beide hoofd groepen kennis te maken. Vind je van je zelf dat je nog ver weg bent van technisch 95 %, kies dan voor één film en één ontwikkelaar. Blijf daar mee werken totdat je een behoorlijk technisch goed plaatje weet te maken. Voor die tijd kun je toch niet beoordelen wat de kwaliteit van de film is. Je kijkt immers tegen je eigen onvolkomenheden aan.
     
  4. Willie Jan

    Willie Jan Member

    Messages:
    1,931
    Joined:
    Jun 11, 2004
    Location:
    Best/The Net
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou eerst starten met een goedkope film en als je alles onder de knie hebt gaan kijken wat de verschillen zijn en wat je het best bevalt.
    Rodinal is zo'n standaard ontwikkelaar waar je mee kan werken. Ik weet niet of de amaloco nog verkrijgbaar is in NL?
     
  5. TomStr

    TomStr Member

    Messages:
    236
    Joined:
    May 2, 2006
    Location:
    Zichem Belgi
    Shooter:
    35mm
    Of de rpx400 is in elk geval in kleinbeeld lekker goedkoop, heb hem nu op mijn toestel staan, nog niet ontwikkled of afgedrukt, gaat spannend zijn :smile: ik kan hem dan vergelijken met de tri-x.
     
  6. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Ik zou een conventionele film, zoals de Ilford FP4+, HP5+ of de Kodak Tri-X nemen en ontwikkelen in Rodinal. Dat ik de conventionele film boven de tabular films als Tmax verkies is door Bill Troop in het Film de veloping cookbook p.12 ff beschreven en zal ik hier niet herhalen. Rodinal is naar mijn ervaring een never-fail ontwikkelaar, die met de moderne emulsies ook bij kleinbeeld kan worden ingezet. Maar behalve dat Rodinal never-fail ios, kan je de resultaten ook goed sturen.

    Jed
     
  7. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De website van amaloco : http://www.amaloco.nl/
    geeft aan dat Rodinal en Amaloco AM74 'compatibel' zijn. Volgens mij zijn het dezelfde producten onder verschillende namen. Jouw voornemen om AM 74 te gebruiken wordt daarmee onderschreven.
    Rodinal komt overigens in verschillende versies voor. De resultaten verschillen echter weinig.

    Houd je aan de ontwikkelvoorschriften en belicht 2x de ISO waarde. dus belicht een HP5+ op EV=200. en neem onderwerpen, die belichtingstechnisch niet voor allerlei interpretaties vatbaar zijn. Technisch gesproken kan er dan weinig mis gaan.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Nov 16, 2011
  8. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    AM74 en Rodinal zijn niet hetzelfde. De eerste is een Phenidone - Hydrochinon ontwikkelaar terwijl Rodinal is gebaseerd op para-Amino Fenol.
    AM74 wordt overigens, zo lang het nog duurt, geproduceerd bij Tetenal in Norderstedt Duitsland. De opvolger: D74 is inmiddels ook gereed. Deze is vrijwel Hydrochinon vrij. Het concentraat is verder geconcentreerd zodat een standaard verdunning van 1+9 nu 1+12 kan zijn. Dus meer films uit dezelfde fles.
     
  9. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Niet 2x maar 1/2 x iso waarde. anders belicht je op 800 asa.


    En je hebt verschillende Rodinal versie's volgens het oeroude recept , of de vernieuwde versie (uit 2004).
    Er zijn meer fabrikanten van "hetzelfde" recept. Adox, Foma, Rollei etc.

    Persoonlijk gebruik ik Adolux APH 09, op 8x10 vlakfilm verdunning 1+25 (8 ml Rodinal, 200ml water per negatief).

    Mike
     
  10. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    AM 74 is voor mij geen absolute keuze: voor zover ik heb kunnen lezen is het voor een beginner een goede keuze. Als iemand een beter alternatief heeft, hou ik mij aanbevolen.

    Waarom zou je een HP5+ film belichten op ISO 200 als de film verkocht wordt als ISO 400?
     
  11. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    In de fotografie kom je de nodige verwarrende termen tegen. Is een groot diafragma een diafragma met een grote opening of een diafragma met een grote f-waarde?
    Voor de belichting is de 'exposure value, EV' ingevoerd. Deze exposure value wordt proefondervindelijk vastgesteld en hangt af in hoeverre de schaduwpartijen doortekend moeten zijn. Voor een HP5+ (met ISO waarde 400 voor de gevoeligheid) komt dit neer op 200 als de HP5+ in Rodinal ontwikkeld wordt.
    [Voor veel ontwikkelaar-Z-W film combinaties is de EV waarde de helft van de ISO waaarde]

    Jed
     
  12. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Degene die met termen gaat gooien zorgt voor verwarring.

    Film belichten op EV=200, lijkt me stug.
    EV is een combinatie sluitertijd en diafragma met een daarbij behorende ISO waarde van een film.
    En EV 200 is alleen theoretisch mogelijk.

    Nu weer terug naar de thread:
     
  13. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    AM74 geeft met veel combinatie's uitstekende resultaten maar voor K.B. is de combinatie HP5+ en AM74 (net zoals Tri-X 400) niet zo gunstig ivm de korrel die wat groot uitpakt.
    Er zijn hierin betere combinatie's denkbaar.

    Over goedkopere films gesproken:
    Efke 25-50-100 (Efke uit Kroatië), Fomapan 100-200-400 (Foma uit Tsjechië), RPX 100-400, Retro 80S-400S (Rollei, meestal Agfa Gevaert type emulsie's, muv. deze RPX-Kentmere (Ilford/Harman) emulsie).

    Voor een goede doortekening van de schaduwen kun je een z/w film beter wat ruimer belichten (dus op een lagere iso waarde instellen).

    Puur technisch gezien kun je de effectieve iso waarde van een film-ontwikkelaar combinatie intesten mbv. een densitometer waarbij je de hele filmcurve kunt bepalen met alle zaken die daarbij relevant kunnen zijn.
     
  14. Sponsored Ad
  15. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Het wordt me weer wat duidelijker, maar ev-waarde heb ik niet gebruikt tot nu toe.

    Las net op een bericht van Amaloco uit 2005 dat zij de combinatie van HP5+ met AM74 ontwikkelaar niet aanraden...

    In Zeist waar ik woon is niet veel te koop op filmgebied, dus ik ga gewoon 'postorderen'. Vandaar dat ik niet zozeer op beschikbaarheid hoef te letten om een film te kiezen.

    Wat zijn nou klassieke film-onwikkelaar combinaties?
     
  16. Роберт

    Роберт Member

    Messages:
    333
    Joined:
    Feb 15, 2011
    Location:
    Ukraine - Ne
    Shooter:
    Multi Format
    APX 100 met Rodinal 1+50. De combinatie Fomapan 100 (E.I. 80) met Rodinal 1+50 is overigens bijna hetzelfde en ook heel goed.
    Tri-X (400) (E.I. 1000-1250) met Diafine, als je een hoog gevoelige combinatie nodig hebt.
    Acros 100 (E.I. 64) in Rodinal 1+50. Fijne korrel zelfs met Rodinal welke een hoge acutance (scherpte) ontwikkelaar is.
    Efke 25 (E.I. 32) in Beutler (of FX-1) (1+1+10) of Rodinal 1+50. Deze single layer type films houden van een hoge acutance ontwikkelaar.
    Tri-X (400) E.I. 250 in Rodinal 1+50. Geeft een mooie egale geaccentueerde korrel.
    Tri-X (400) E.I. 400 in HC-110 dil B.
    Tmax 100/400 in HC-110 (dil. B of E) of Xtol 1+1
    Delta 100/400 in DD-X of Xtol 1+1.

    Voor Xtol (5 ltr.) kun je ook de Fomadon Excel W27 1 ltr. verpakking gebruiken. Zeker wat handiger voor de KB kleine volumes.

    Retro 400S (E.I. 250) in HC-110 dil. B
    Retro 80S (E.I. 32-40) in CG-512/RLS (een bijzonder fijne korrel).
    Retro 100 TONAL (E.I. 80) in AM74 1+9. (Orthopan film, net zoals de Efke 25)

    Fomapan 200 (E.I. 160) in Xtol 1+1
    Fomapan 200 (E.I. 100) in Rodinal 1+50 (mooie duidelijke korrel)
    Fomapan 200 (E.I. 100) in W665 (een kleine korrel). De film reageert erg mooi op deze Windisch ontwikkelaar.

    Mogelijkheden zat die goed uitpakken.
     
  17. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Waarom Amaloco de AM74 niet voor HP5+ adviseert weet ik niet. Mogelijk is de korrel te groot voor gebruik bij kleinbeeld. Dan zou FP4+ meer in aanmerking komen voor kleinbeeld. Het is trouwens wel zo dat Leica (Leitz) Rodinal adviseert voor Leica. Dan zou AM74 niet compatibel zijn met Rodinal of het is toch weer een andere versie?).

    Maar nu nog de zaak met de EV waarde, zonder allerlei sensitometrie erbij te halen. Stel, je hebt een filmrolletje en je belicht op een ISO waarde=400, en je belicht op een waarde van 200, dan wordt het resultaat met de 200 waarde in de regel meer gewaardeerd. Je kunt het gewoon zelf proberen en zien wat jezelf het beste resultaat vindt. Dit is niet alleen voor Rodinal zo, maar voor vele ontwikkelaars. Ik had een Rolleiflex en die was vanuit de fabriek gelijk al een stop anders gecalibreerd. Als je op ISO=400 instelde, werkte de Rolleiflex op 200.

    Jed
     
  18. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Middel of the road; 100 - 125 iso film zoals FP-4, adox 100, of een andere 100-125 iso film. Maar niet T-max 100, delta 100 en acros 100. Dat ontwikkeld in de D-76. ±10 minuten bij 20 graden. Meer standaard dan dit kan het niet.

    Ik heb ook nooit begrepen waarom je niet zou doen wat de fabrikant opgeeft.
     
  19. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Wat maakt het werken met T-max, Delta 100 of Fuji Acros dan moeilijker?
     
  20. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Niet moeilijker maar minder "middle of the road" . Het zijn film die een moderne emulsie techniek. Zonder heel diep er op in te gaan geeft dit grote voordelen. Scherper, minder korrel, minder zilver gebruik (milieu), lange gelijkmatigere middentonen,enz. Maar het komt met een prijs. Als je iets anders wilt dan wat de fabrikant er heeft "ingebakken" kom je van een koude kermis thuis. Dat leidt bijna altijd tot een dramatische kwaliteit verlies. Bijvoorbeeld overbelichting geeft lelijke uitgebleekte witten. Met andere woorden liever niet op 50 iso belichten als er 100 iso op het doosje staat. Een of ander zelf gemaakt sopje als ontwikkelaar zonder precies te weten wat je doet -> foute boel. Wat dat betreft lijken dit soort films meer op kleuren film. Er is maar één manier waarop het maximum resultaat behaald wordt. Ga je bijvoorbeeld met een nikon F100 schieten. Een camera met een geweldige belichtings automatiek. (Wil je het beter doen met een hand belichtingsmeter ben je jaren verder.) Zal een acros ontwikkeld in x-tol het geweldig doen. Ga je met een leica m4 en een hand belichtingsmeter aan de gang, reken er dan maar op dat er het nodige in de vuilnisbak terecht komt. Dan is FP-4 veel bevredigender.
    Kortom keuzes keuzes keuzes.
     
  21. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    De emulsies met platte kristallen gebruiken minder zilver (30%). Voor de fabrikanten is dat een economisch voordeel. Maar het heeft zijn prijs. En die prijs betaatlt de fotograaf. De emulsies zijn zeer kritisch in het gebruik. Je moet voor de beeldkwaliteit voelen ( en dat is een persoonlijke zaak). Maar dan volgt een flinke ervaring, toeval en reproduceerbaarheid in het proces. Kortom, niet wat je van de beginner mag verwachten. En de vraag kwam hier van een beginner. Ik heb al eerder naar het boek van Steve Anchell en Bill Troop verwezen, omdat de problemen rond de emulsies met platte kristallen daar uitvoerig worden samengevat. Voor zover de keuze van het soort film.
    Maar het feit dat hier op kleinbeeld wordt gewerkt, vermindert de mogelijkheden. D-76 is de klassieke benadering, maar Kodak heeft die terzijde gezet en Xtol met veel moeite ontwikkeld. Een ontwikkelaar die resultaten gaf, die op Rodinal leken. Inmiddels is de emulsie techniek (sinds 1926) verandert, zodat Rodinal een behoorlijke kandidaat is geworden, en door Leitz geadviseerd wordt voor Leica. Maar, en dat moet ik zeggen; niet op iedere kleinbeeld zit Leitz optiek.
    De vraag van de vraagsteller is voor kleinbeeld niet zo eenvoudig te beantwoorden. Is het Rodinal of mogelijk toch XTOL. De mogelijkheden zijn beperkt.

    Jed
     
  22. hka

    hka Member

    Messages:
    2,146
    Joined:
    Dec 21, 2004
    Shooter:
    Multi Format
    Nou dat is precies wat ik bedoel belicht om te beginnen de HP5 gewoon op 400 ASA zoals op het doosje staat en gebruik gewoon de Amaloco ook volgens de aangegeven instructie en dan komt het goed.
    Met deze combi is niet mis.
    Kortgeleden nog een herintreder hetzelfde geadviseerd en het resultaat was prima .
     
  23. Hoffie

    Hoffie Member

    Messages:
    34
    Joined:
    Oct 24, 2008
    Shooter:
    Medium Format
    Welke fixeer van Amaloco kan ik gebruiken?

    Het valt mij wel op dat Amaloco bij de verschillende winkels in Nederland niet zo goed vertegenwoordigd is. De FotoFilmFabriek verkoopt het bijvoorbeeld niet, maar deze zaak heeft de boel als webwinkel wel goed voor elkaar zo te zien, wat bij mij vertrouwen wekt.

    Wat zou ik als vervanger van Amaloco producten kunnen gebruiken, Moersch chemie of Adox?
     
  24. Jed Freudenthal

    Jed Freudenthal Member

    Messages:
    1,858
    Joined:
    Nov 22, 2004
    Location:
    Bilthoven, T
    Shooter:
    4x5 Format
    Amaloco geeft op zijn website aan dat AM74 en Rodinal compatibel zouden zijn. Op basis van de data op de digital truth site is dat niet het geval. Hier blijkt dat met de AM74 en HP5+ gewoon niet gewerkt kan worden onder een E.I.=400. De ontwikkeltijden worden te kort.
    Ga je nu naar Rodinal, dan is een ruime keus:
    http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=HP5&Developer=Rodinal&mdc=Search
    en dan praat ik nog niet eens van de Rodinal varianten, waar op de digitaltruth site ook het nodige te vinden is .
    Dit sluit ook aan op de recommendaties van Leitz.

    Concluderend zou ik zeggen dat Rodinal de betere keus is. Het feit dat er veel meer data voor Rodinal zijn, wijst daar ook op. Amaloco mag dan wel zeggen dat het compatibel met AM74 is, maar dat klopt niet.

    Persoonlijk heb ik ervaren dat HP5+ op 200 belicht en ontwikkeld in Rodinal een beeldkwaliteit oplevert die mij het meeste aanspreekt. De data voor deze situatie zijn op digitaltruth te vinden.

    Jed
     
    Last edited by a moderator: Nov 17, 2011
  25. gary mulder

    gary mulder Member

    Messages:
    980
    Joined:
    Nov 29, 2006
    Shooter:
    4x5 Format
    Maakt absoluut niet uit. Het enige wat van belang is dat je niet meer films probeert te doen dan de aangegeven capaciteit. Houdt een turflijstje bij hoeveel films je met de aangemaakte hoeveelheid gedaan hebt. Bij mij gaat die weg als 70 % van de capaciteit gedaan is.
     
  26. mhulsman

    mhulsman Member

    Messages:
    288
    Joined:
    Jan 18, 2007
    Location:
    Waddinxveen,
    Shooter:
    8x10 Format
    Je moet gewoon kijken waar je alle chemie en film in 1 keer kan bestellen, dat scheelt in verzendkosten.

    Als je recht toe recht aan bezig bent dan maakt het niet uit welke fixeer je gebruikt.
    Vergeet ook geen vloeimiddel (wetting agent) te bestellen, met 1 flesje doe je waarchijnlijk de rest van je leven.
    En stopbad.

    En wat Gary aanstipt, hou bij hoeveel films je fixeerd in de hoeveelheid fix. Dat heeft mij in het begin voor veel problemen gezorgd.