View Full Version : D76: 1 liter ≠ 1 liter?!
SoulSurround
03-21-2006, 02:49 AM
Beste D76 aanmakers,
Al geruime tijd maak ik D76 aan zoals op de verpakking staat aangegeven. Poeder in 800ml water van 50 graden oplossen en aanvullen tot 1 liter. Voor mijn ontwikkeling verdun ik altijd 1+1 en maak ik 500ml ontwikkelaar aan. Kortom, ik zou er 4x mee moeten doen (one shot). Echter, bij de laatste ontwikkeling merk ik altijd dat ik geen 250ml meer heb (maar minder). Hebben jullie daar ook last van? Ik zal deze week eens kijken hoeveel ml ik dit maal "mis".
De aangemaakte ontwikkelaar wordt overigens in afgesloten JoBo flessen bewaard.
Alvast bedankt,
Jeroen... met de altijd vreemde doka-zaken.
P.S. Zowel voor het aanmaken van de ontwikkelaar als het afmeten bij de verdunning (1+1) gebruik ik dezelfde maatbeker.
Willie Jan
03-21-2006, 03:59 AM
een maatbeker van 1 liter is vrij onnauwkeurig als je bv 250 wil afmeten.
ik gebruik daarvoor een glazen 100ml maat welke ik 2.5 maal vul.
overigens gebruik ik apothekersflesjes die ik direkt vul na aanmaak d76/id11 tot 150ml en daarna afvul met water tot de rand om te voorkomen dat er lucht in zit. Deze worden vervolgens in het donker bewaard.
argus
03-21-2006, 04:08 AM
Poeder in 800ml water van 50 graden oplossen en aanvullen tot 1 liter.
Laat je de 800ml eerst naar kamertemperatuur afkoelen voor je aanlengt tot 1 liter?
Warm water heeft een groter volume maar ik heb geen idee hoeveel de uitzetting is bij 50%. Veel kan het echter niet zijn.
Daarnaast heb je altijd vloeistofverlies bij het overgieten.
G
De maatverdeling op de 1 liter maatbeker is niet in juiste overeenstemming met elkaar. D.w.z. dat 1 liter wellicht 1 liter is maar dat 500 cc in diezelfde maatbeker niet automatisch betekent dat dat de ook de helft van de totale vloeistof is. Test dit eens met een nauwkeurige 250 ml maatcylinder. Je vult 2x de maatcylinder en stort deze in de grote maatbeker dan zie je tot hoever je vóór of óver de streep bent. Ook doen om de 1 liter op te vullen om het bereikte resultaat te krijgen. Overigens zal een klein verschil nauwelijks invloed hebben op het ontwikkelresultaat. Temperatuur en bewegingsveranderingen laten wel duidelijke sporen in densiteit achter. Gebruikelijk is het om een maatcylinder of beker aan te passen aan het gewenste volume. Geen beker van 1 liter gebruiken om 250ml af te meten maar hiervoor neem je een 250ml maatcylinder enzovoort. Kortom de maatcylinder cq beker aanpassen op de te meten "maat". Werkt stukken nauwkeuriger.
SoulSurround
03-21-2006, 06:23 AM
Geen beker van 1 liter gebruiken om 250ml af te meten maar hiervoor neem je een 250ml maatcylinder enzovoort. Kortom de maatcylinder cq beker aanpassen op de te meten "maat". Werkt stukken nauwkeuriger.Dat heb ik inderdaad ook met scheikunde geleerd. De term "maatbeker" was wellicht wat "boers", ik gebruik een plastic maat-cylinder (standaard maatbekers bij cityfoto/camex) van 500ml om alles (m.b.t. film-ontwikkelaar) af te meten. Mij leek dat dit nog wel kon. Maar ik zal de volgende keer eens kijken of ze ook een 250ml versie hebben.
Wat betreft de temperatuur... daar had ik ook al aan gedacht, maar mijn vrouw (die scheikunde heeft gestudeerd) die dacht niet dat het zoveel zou schelen. Tevens had ik zelf bedacht dat ook de maatcylinder uit zou moeten zetten en dat dit het effect weer "ongedaan" maakt. Zoals gezegd, ik zal vanavond of morgen even kijken hoeveel ml het ditmaal is.
Bedankt voor jullie adviezen tot dusverre!
Jeroen
Huub S
03-21-2006, 09:09 AM
Ik vermoed dat het inderdaad de onnauwkeurigheid van je maatbeker is. Overigens zou je 250 ml nog met voldoende nauwkeurigheid in een maatbeker van 500 ml af moeten kunnen lezen.
De temperatuur zal het wrs. ook niet zijn, want dat scheelt hooguit enkele ml bij 18 c en 40 c en dat is een nauwkeurigheid die je met een maatbeker van 500 ml nooit kunt krijgen.
Verder is de invloed van de verdunning - zoals HKA al aangaf - niet van zeer groot belang. Het verschil tussen 0,95 + 1 en 1 + 1 kun je vrijwel verwaarlozen. Als je bijvoorbeeld op de Kodak site kijkt naar het verschil in ontwikkeltijden tussen 1+0 en 1+1 voor XTOL, dan is dat voor TX400 6,25 en 8,5 minuten bij 20c. Ook bij D76 zijn de verschillen in dezelfde orde van grootte. Overigens: lees dit niet als een pleidooi om maar wat aan te prutsen.
Huub
SoulSurround
03-21-2006, 09:15 AM
Overigens: lees dit niet als een pleidooi om maar wat aan te prutsen.Wees maar niet bang, ik ben niet echt een prutser :D.
Huub S
03-21-2006, 01:32 PM
Wees maar niet bang, ik ben niet echt een prutser :D.
Zo had ik dat ook niet bedoeld. Huub
BBMOR
03-21-2006, 02:03 PM
Beste
als scheikundige en in vervlogen tijden in het labo gewerkt te hebben kan ik het volgende toelichten , de temperatuurs invloed is in het gebied 15-20-25 ° is te verwaarlozen dat zie je niet op de gebruikelijke schaalverdelingen dit is enkel vast te stellen door exact wegen en de dichtheid van het water in rekening te brengen met de tempeatuur en nog enkele andere parameters ,in de analytische scheikunde kan dit van belang zijn maar hier niet ,let op het gebruik van de de meest aangepaste maatbeker grootte bij 250 ml een 250 ml geen 2x100 en 50 want de fout wordt groter bij het aflezen ,altijd op dezelfde manier aflezen op ooghoogte en de onderste rand van de miniscus op de lijn (maakt in weze ook niet veel uit ) maar is gerusstellend het juist gedaan hebben bij juist meten is 1000ml=aan 4x250ml (rien ne se perd rien ne ce cré) is een wet in de scheikunde en de natuurkunde
veel meetplezier
jm
SoulSurround
03-21-2006, 02:14 PM
Zo had ik dat ook niet bedoeld. HuubDat snap ik... was maar een grapje!
O ja, ik kan het dit keer trouwens niet checken hoeveel minder dan 1 liter ik overhoud. Want ik weet dat ik uit deze liter al iets heb gebruikt om de vorige - niet complete liter - aan te vullen.
Dat snap ik... was maar een grapje!
O ja, ik kan het dit keer trouwens niet checken hoeveel minder dan 1 liter ik overhoud. Want ik weet dat ik uit deze liter al iets heb gebruikt om de vorige - niet complete liter - aan te vullen.
Je kunt 't ook testen met een liter leidingwater, hoeft niet persé ontwikkelaar te zijn...! :cool: :D
argus
03-21-2006, 03:05 PM
... inderdaad geen liter.
Ik heb even de oefening gemaakt met mijn maatbeker:
1 liter water erin en dan decanteren:
150 ml + 100ml in een maatbeker van 150ml. Na ieder samengeteld volume van 250ml heb ik de kleine maatbeker afgedroogd, om ervoor te zorgen dat er geen achtergebleven druppels van het ene ontwikkelvolume naar het andere zouden overgaan (we gaan hier nog steeds uit van 250ml?)
Bij de laatste vulling van 150ml + 100ml kwam ik tot de som van ... 150ml + 120ml uit!!!!
Mijn maatbeker meet dus niet 1 liter maar minimaal 1,020 liter + afgedroogde druppels in kleine + plus achtergebleven druppels in grote maatbeker
Mijn vriendin (voedingsdeskundige) vertelt me net dat dit komt doordat ik plastieken maatbekers gebruik. Deze zijn allesbehalve nauwkeurig.
Voor een correct resultaat, zouden we dus maatbekers van glas of inox moeten gebruiken.
Ik heb mijn eigen beker om steeds hetzelfde volume te mengen: een plastic beker met daar op de (door mij gebruikte) volumes een aanduiding voor vullen met water + de gewenste hoeveelheid Rodinal.
De aanduidingen zijn 1+25, voor 1+50 neem ik dus de helft (**** weeral onnauwkeurig ;))
Dat werkt ook vlotjes :-)
G
SoulSurround
03-22-2006, 12:52 AM
Mijn vriendin (voedingsdeskundige) vertelt me net dat dit komt doordat ik plastieken maatbekers gebruik. Deze zijn allesbehalve nauwkeurig.
Voor een correct resultaat, zouden we dus maatbekers van glas of inox moeten gebruiken.Heb ik je in ieder geval weer even van de straat gehouden, lees ik ;). In mijn D76 geval maakt het - zoals ik hierboven lees - niet zo heel veel uit of het 20ml meer of minder zou zijn. Zoals altijd gaat het om de reproduceerbaarheid... al kan ik me voorstellen dat het er bij 1+100 verdunningen nauwkeuriger aan toe moet gaan (bij het afmeten van bijvoorbeeld rodinal).
Ik wist overigens dat glaswerk beter is, maar 't is wel duurder en natuurlijk breekbaar. Mijn film-tests zijn reproduceerbaar, dus ik ga nog niet over op glaswerk.
Bedankt allemaal!
Jeroen
Niet moeilijk maken als het ook makkelijk kan... :)
Gebruik D-76 in 1 gallon (ik heb prijzen gezien van 4.45 dollar tot 7.20 euro)
De laatste klus is dan niet meer belangrijk en kan je nog gebruiken voor een KB tri-x-je...
Het enige wat dan nodig is is een (labo-) erlemeyer van 1 gallon, én/of een (labo-) maatkolf van 1 gallon.
Houdbaarheid van het goedje: méér dan 6 maanden.
Hoeveelheid MF filmen met een 1+1 methode: 15 filmen en een pruts dat je overhoud
Kostprijs per film aan ontwikkelchemie: 0.48 euro
Wat kost nu een 1 liter verpakking???
De Vlamingen moeten hier de Nederlanders geen zuinigheid bijbrengen, toch??? LOL
mvrgr
Fred
SoulSurround
03-22-2006, 03:09 AM
Bedankt voor de tip, 't is inderdaad een stuk economischer. Ik wist niet dat D76 aangemaakt meer dan 6 maanden houdbaar was.
Het enige wat dan nodig is is een (labo-) erlemeyer van 1 gallon, én/of een (labo-) maatkolf van 1 gallon.Daar zou ik dan naar op zoek moeten gaan.
Wat kost nu een 1 liter verpakking???Zeker waar ik die per stuk koop (Camex) zijn ze niet goedkoop (4.60 voor 1 liter, 7.50 voor een gallon).
bvb:
http://www.egilabo.be/www.web.be/web/php/index.php?page=Glasinstrumenten
Er zijn zeker gelijkaardige bedrijven te vinden in Nederland (Goffin-Meyvis bvb??)
Als je heel moeilijk aan de gallon versie kan geraken, overweeg dan over te stappen op ID-11 en de 5 liter verpakking. Werking en houdbaarheid identiek.
Gebruikt men in de UK ook de gallon versies???
Neem misschien contact op met het eerste het beste (klinisch/voedings) labo in je buurt en vraag of dat de materialen voor jou kunnen bestellen. Of via de apotheker??
Huub S
03-22-2006, 04:43 AM
Bij de laatste vulling van 150ml + 100ml kwam ik tot de som van ... 150ml + 120ml uit!!!!
Mijn maatbeker meet dus niet 1 liter maar minimaal 1,020 liter + afgedroogde druppels in kleine + plus achtergebleven druppels in grote maatbeker
Mijn vriendin (voedingsdeskundige) vertelt me net dat dit komt doordat ik plastieken maatbekers gebruik. Deze zijn allesbehalve nauwkeurig.
Voor een correct resultaat, zouden we dus maatbekers van glas of inox moeten gebruiken.
Volgens mij zegt dit meer over meetfouten - maatverdeling die niet precies op de goede plek staat, niet goed aflezen, en dergelijke - dan over de nauwkeurigheid van glas versus plastik. Ik vind een fout van 20 ml op een totaal van een liter bij zeven metingen nog zo slecht niet. Je thermometer, sluiter en belichtingsmeter en - techniek zijn waarschijnlijk onnauwkeuriger. En hou ook rekening met zaken als de variaties in emulsies tussen de verschillende gietingen, de invloed van meer of minder verse fixeer, agitatie, het verschil in de temperatuur in de doka in de zomer en winter, etc. etc.
Waar het om gaat is dat je in je doka voldoende reproduceerbaar werkt zodat je de beelden kunt creeren die je voor ogen staan. De rest is bijzaak.
Huub
Huub
Volgens mij zegt dit meer over meetfouten - maatverdeling die niet precies op de goede plek staat, niet goed aflezen, en dergelijke - dan over de nauwkeurigheid van glas versus plastik. Ik vind een fout van 20 ml op een totaal van een liter bij zeven metingen nog zo slecht niet. Je thermometer, sluiter en belichtingsmeter en - techniek zijn waarschijnlijk onnauwkeuriger. En hou ook rekening met zaken als de variaties in emulsies tussen de verschillende gietingen, de invloed van meer of minder verse fixeer, agitatie, het verschil in de temperatuur in de doka in de zomer en winter, etc. etc.
Waar het om gaat is dat je in je doka voldoende reproduceerbaar werkt zodat je de beelden kunt creeren die je voor ogen staan. De rest is bijzaak.
Huub
Huub
Beste Huub,
Het gaat zeer zeker om de reproduceerbaarheid.
En heel veel elementen bepalen die reproduceerbaarheid, zoals je zelf stelt.
Lotnummer Emulsie
Bewaring/ouderdom film
Thermometer, kiepmethode, temp ontwikkelaar, enz, enz.
Juist omdat er zoveel elementen die reproduceerbaarheid beïnvloeden is het nodig om voor elk afzonderlijk deel van de workflow de grootste nauwkeurigheid na te streven.
"En" je hebt heel dikwijls het "zelf" in de hand om die nauwkeurigheid te verhogen...
bvb: filmen bewaren in diepvries
lange tijd met eenzelfde emulsielotnummer werken
een lange tijd met eenzelfde combinatie film-ontwikkelaar werken
ontwikkelaar aanmaken in grote volumes
het juiste glaswerk gebruiken
calibreren van een nieuw emulsie lotnummer
Uiteraard is dit alles "veruit" ondergeschikt aan het beeld.
Je kan, zoals HCB, ook alles in "onderaanneming" uitgeven aan specialisten...
:)
mvrgr
Fred
Het leuke hierbij is dat je zoveel fouten mag maken als je maar wilt...
Als dat dan ook maar blijft doen...
Huub S
03-22-2006, 04:08 PM
Juist omdat er zoveel elementen die reproduceerbaarheid beïnvloeden is het nodig om voor elk afzonderlijk deel van de workflow de grootste nauwkeurigheid na te streven.
Fred,
Ik zou de nadruk op voldoende willen leggen en niet op grootste. Een voorbeeld: als je weet dat je maatbeker van 500 ml een meetonnauwkeurigheid heeft van 5 ml, dan kun je natuurlijk 100 euro uitgeven aan een betere, of zelfs 1000 euro aan een apparaat waarmee je tot 0,1 ml nauwkeurig kunt meten. Maar als je ook weet dat een verdunning van 1+0,975 een invloed van ongeveer 3 sec op je ontwikkeltijd van 10 minuten heeft, dan is dat een volslagen zinloze uitgave, gezien alle andere variabelen waarmee je te maken hebt.
En verder inderdaad, het beeld is het enige dat telt.
Huub