PDA

View Full Version : KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE



Pages : 1 [2]

clogz
11-13-2006, 07:41 AM
In het maandblad M van NRC-Handelsblad van november stond een interessant interview met de schilder Jan Andriesse die over het schilderij De Muziekles van Johannes Vermeer opmerkte dat deze 17e eeuwse collega zeer goed doorhad dat kleuren in het zonlicht en de in de schaduw een totaal andere indruk maken. Terwijl kunstkenners en kunsthistorici dit schilderij door de eeuwen heen hebben stukgeanalyseerd heeft geen van deze experts hier ooit iets over geschreven. Alleen de Tjechische natuurkundige Purkinje heeft hier aandacht aan geschonken. Het "Purkinje"-effect heeft te maken met staafjes en kegeltjes in het oog.
Ook wordt verwezen naar "De Natuurkunde van het Vrije Veld"van de- eveneens- natuurkundige M.G.J. Minnaert.

Hans

Jed Freudenthal
11-13-2006, 07:48 AM
Zegt dit iets specifiek over jouw gasten, over de wijze waarop je destijds die foto's gepresenteerd hebt, kan het zijn omdat zwartwit werk minder voorkomt dan kleurwerk en dat dit de kijkers opviel waardoor men aandachtiger is gaan kijken en het beter heeft opgenomen?

:-)

De mensen waarover ik het heb, zijn leden van een fotoclub. De presentatie doet er niet toe. Het was meestal op een avond, maar de wijze van presentatie verschilde daar sterk. Soms was de presentatie op een tentoonstelling. Licht ( zwart-wit) blijft in je geheugen hangen; uiteraard moet de foto verder van kwaliteit zijn. En in de wereld van de film zie je hetzelfde verschijnsel. De grote films zijn zwart-wit films. Dat kleurwerk meer voorkomt dan zwart-wit is mogelijk van de laatste tijd. Bij exposities heeft zwart-wit werk zeer lang gedomineerd. Hoe het nu is, weet ik niet.

Jed

fred
11-13-2006, 07:53 AM
Inderdaad, hier ook omwille van te veel variabelen die ik niet zelf in de hand kan houden, ook bij de nabewerking.
Zeker als je ook thuis analoog wil zelf verwerken.
De technische complexiteit drijft je weg van het beeld.

Bovendien boeit kleur me maar "als" monochromie overheerst.

Bovendien denk ik dat het veel moeilijker is ook om een goeie "keeper" te maken in kleur. En met beperkte talenten is zelfkennis een belangrijke factor...:)

Met kleur durf je tevreden zijn met goeie registratie. De tijd doorprikt dat natuurlijk.

ps: hier ook al wat "moderne technologie" zien voorbijkomen hoor Ben :)
zoals Nikon 950, D70 en een dsc-w50.
eerlijk gezegd: het verveelt me vlug,
wel makkelijk om te registreren...:)

fred
11-13-2006, 07:56 AM
De mensen waarover ik het heb, zijn leden van een fotoclub. De presentatie doet er niet toe. Het was meestal op een avond, maar de wijze van presentatie verschilde daar sterk. Soms was de presentatie op een tentoonstelling. Licht ( zwart-wit) blijft in je geheugen hangen; uiteraard moet de foto verder van kwaliteit zijn. En in de wereld van de film zie je hetzelfde verschijnsel. De grote films zijn zwart-wit films. Dat kleurwerk meer voorkomt dan zwart-wit is mogelijk van de laatste tijd. Bij exposities heeft zwart-wit werk zeer lang gedomineerd. Hoe het nu is, weet ik niet.

Jed

Het is zeker nog fifty-fity...

Jed Freudenthal
11-13-2006, 08:04 AM
In het maandblad M van NRC-Handelsblad van november stond een interessant interview met de schilder Jan Andriesse die over het schilderij De Muziekles van Johannes Vermeer opmerkte dat deze 17e eeuwse collega zeer goed doorhad dat kleuren in het zonlicht en de in de schaduw een totaal andere indruk maken. Terwijl kunstkenners en kunsthistorici dit schilderij door de eeuwen heen hebben stukgeananlyseerd heeft geen van deze experts hier ooit iets over geschreven. Alleen de Tjechische natuurkundige Purkinje heeft hier aandacht aan geschonken. Het "Purkinje"-effect heeft te maken met staafjes en kegeltjes in het oog.
Ook wordt verwezen naar "De Natuurkunde van het Vrije Veld"van de- eveneens- natuurkundige M.G.J. Minnaert.

Hans
Zelf ben ik een natuurkundige en eens was ik de assistent van Minnaert, vandaar! Dat er eeuwenlang niet over geschreven is kan ik begrijpen. Leonardo da Vinci heeft een voortreffelijk handboek geschreven en dit handboek is in ver schillende talen vertaald ( en bewerkt). De schilders stonden met chiaroscuro op en gingen er mee naar bed. Mijn vrouw heeft een schildersopleiding gehad en 50 jaar geleden was het nog 'in'. Maar in de tweede helft van 20 e eeuw (pop-art) kwam de klad er in. Nu lijkt een en ander op zijn retour. De tsjechische natuurkundige heeft het probleem als een schilder weer opgevat. Dat de afstand tussen schilders en natuurkundigen niet groot is wordt door E.H. Gombrich in Art and illusion. A study in the psychology of pictorial representation; aangegeven door de engelse schilder Constable te citeren: Painting is a science, and should be pursued as an inquiry into the laws of nature. Why then, may not landscape painting be considered as a branch of natural philosophy, of which pictures are but the experiment?. En Gombrich geeft aan dat deze science tegenwoordig fysica is.

Jed

Jed Freudenthal
11-13-2006, 08:14 AM
In kleur krijg je een zone systeem in meerdere dimensies. Behalve dat je let op licht, donker, structuren, etc, moet je ook nog eens letten op kleur, waarbij de ene kleur de andere beinvloedt. Bij het afdrukken krijg je zoveel extra variabelen, dat je veel meer compromissen moet maken dan bij zwart/wit afdrukken. En een compromis betekent dat je nooit tevreden bent.
Daarnaast is het zo dat ik na tientallen jaren zwart/wit fotograferen alles als zodanig ook beoordeel. Je let dan automatisch op licht, structuur, schaduw, etc.
Kleur schiet ik met het digitaaltje van mijn vrouw. (niet tegen Fred vertellen) ;-)

Ik denk dat als ik mijn vraag zelf zou beantwoorden, dan zou het met andere woorden zijn, maar het komt op hetzelfde neer. Ik bekijk het als wetenschapper en weet dat het technisch onmogelijk is om een goede ( natuurgetrouwe) druk te verkrijgen. Overigens herinner ik mij nu dat John Ruskin, 19 e eeuwse kunstcriticus in Modern Painters hetzelfde heeft gezegd over schilders, die licht proberen te imiteren door uitsluitend kleur te gebruiken.

Jed

Jed Freudenthal
11-13-2006, 08:19 AM
Bovendien boeit kleur me maar "als" monochromie overheerst.

Met kleur durf je tevreden zijn met goeie registratie. De tijd doorprikt dat natuurlijk.

Met zwart-wit bedoel ik monochrome. Ik weet dat Salvador Dali zijn onderschildering in zwart-wit uitvoerde, maar geel-bruin was wel zo gewoon. Trouwens op een warmtoonpapier kun je ook niet echt van zwart spreken.

Inderdaad, in kleur ben je blij met een goede registratie. Als er maar geen kleurzweem is, dan is het allang goed. Maar, dan ben je wel ver van een uitspraak verwijderd.

Jed

Breunes
11-13-2006, 08:35 AM
Het evolutionaire nut van kleur ontdekt: Het vinden van rijpe vruchten. Volgens mij is daar de narigheid met de mensheid begonnen'-)

Gegenfurtner, K. R. and J. Rieger (2000). "Sensory and cognitive contributions of color to the recognition of natural scenes." Curr Biol 10(13): 805-8.

Although color plays a prominent part in our subjective experience of the visual world, the evolutionary advantage of color vision is still unclear [1] [2], with most current answers pointing towards specialized uses, for example to detect ripe fruit amongst foliage [3] [4] [5] [6]. We investigated whether color has a more general role in visual recognition by looking at the contribution of color to the encoding and retrieval processes involved in pattern recognition [7] [8] [9]. Recognition accuracy was higher for color images of natural scenes than for luminance-matched black and white images, and color information contributed to both components of the recognition process. Initially, color leads to an image-coding advantage at the very early stages of sensory processing, most probably by easing the image-segmentation task. Later, color leads to an advantage in retrieval, presumably as the result of an enhanced image representation in memory due to the additional attribute. Our results ascribe color vision a general role in the processing of visual form, starting at the very earliest stages of analysis: color helps us to recognize things faster and to remember them better.

clogz
11-13-2006, 09:03 AM
Uh, kwam die narigheid niet door verboden vruchten?

Hans

Breunes
11-13-2006, 09:06 AM
Maar om ze te zien heb je klaarblijkelijk kleur nodig.Zeker met onze rudimentaire reuk.

Ben

Jed Freudenthal
11-13-2006, 09:59 AM
Het evolutionaire nut van kleur ontdekt: Het vinden van rijpe vruchten. Volgens mij is daar de narigheid met de mensheid begonnen'-)

Gegenfurtner, K. R. and J. Rieger (2000). "Sensory and cognitive contributions of color to the recognition of natural scenes." Curr Biol 10(13): 805-8.

Although color plays a prominent part in our subjective experience of the visual world, the evolutionary advantage of color vision is still unclear [1] [2], with most current answers pointing towards specialized uses, for example to detect ripe fruit amongst foliage [3] [4] [5] [6]. We investigated whether color has a more general role in visual recognition by looking at the contribution of color to the encoding and retrieval processes involved in pattern recognition [7] [8] [9]. Recognition accuracy was higher for color images of natural scenes than for luminance-matched black and white images, and color information contributed to both components of the recognition process. Initially, color leads to an image-coding advantage at the very early stages of sensory processing, most probably by easing the image-segmentation task. Later, color leads to an advantage in retrieval, presumably as the result of an enhanced image representation in memory due to the additional attribute. Our results ascribe color vision a general role in the processing of visual form, starting at the very earliest stages of analysis: color helps us to recognize things faster and to remember them better.

Het is bekend dat kleur een snelle herkenning mogelijk maakt. Kleur trekt direct de aandacht (sensation). Het heeft in de reclame een belangrijke functie. Maar het is niet zo dat het tot goede herinnering leidt. De redenaars in de oudheid onthielden de inhoud van hun rede aan de hand van voorstellingen , waar kleur geen rol speelde. Bij het uitspreken van hun rede zagen zij deze beelden, waarmee de rede gekoppeld was voor zich.

Jed

Jed Freudenthal
11-13-2006, 10:08 AM
In deze discussie blijven belangrijke aspekten van licht ( zwart-wit) nog wat op de achtergrond. Namelijk de weergave van ruimte en ruimtelijkheid, naast het gevoel (sentiment). En dan moet je bedenken dat de ruimte en ruimtelijkheid het begin was van de hele ontwikkeling van het belang van licht. (Giotto in de 13 e eeuw). Pas later realiseerde men de invloed op het gevoel en dat dit gemanipuleerd kon worden.

Jed

Jed Freudenthal
11-14-2006, 03:41 PM
In het maandblad M van NRC-Handelsblad van november stond een interessant interview met de schilder Jan Andriesse die over het schilderij De Muziekles van Johannes Vermeer opmerkte dat deze 17e eeuwse collega zeer goed doorhad dat kleuren in het zonlicht en de in de schaduw een totaal andere indruk maken. Terwijl kunstkenners en kunsthistorici dit schilderij door de eeuwen heen hebben stukgeanalyseerd heeft geen van deze experts hier ooit iets over geschreven. Alleen de Tjechische natuurkundige Purkinje heeft hier aandacht aan geschonken. Het "Purkinje"-effect heeft te maken met staafjes en kegeltjes in het oog.
Ook wordt verwezen naar "De Natuurkunde van het Vrije Veld"van de- eveneens- natuurkundige M.G.J. Minnaert.

Hans
Inmiddels heb ik het artikel gelezen. Ja, wat er allemaal in de natuur te zien is is enorm (zie Minnaert). In de verklaringen komen allerlei zaken voor. Vaak ook het effect van de staafjes en kegeltjes in het oog. Omgekeerd kun je de vermeende werking van het oog en de aard van het er achterliggende geheugen verifieren. Wat Vermeer wat dit soort 'technische' zaken betreft: het is vaak een mysterie. Een van die mysteries heeft Salvador Dali zo geintrigeerd, dat hij een hand ervoor wilde afhakken als hij achter dat mysterie zou komen. De meeste kunsthistorici gaan niet zover als Dali. De meeste kunsthistorici hebben mogelijk nog geen penseel in hun hand gehad.

Jed

fred
11-15-2006, 08:56 AM
...
Jed

Vergeet ook niet dat in onze eerste weken, het claire-obscure indrukken zijn vooraleer we kleur kunnen herkennen...
Is een beetje zoals muziek die we onbewust tijdens onze eerste levensjaren horen, dat behoort nadien bij onze lievelingsmuziek...

Fred

Jed Freudenthal
11-15-2006, 09:47 AM
Vergeet ook niet dat in onze eerste weken, het claire-obscure indrukken zijn vooraleer we kleur kunnen herkennen...
Is een beetje zoals muziek die we onbewust tijdens onze eerste levensjaren horen, dat behoort nadien bij onze lievelingsmuziek...

Fred

Ja, zo voel ik het ook. Als licht (zwart-wit) en gevoel gekoppeld zijn, dan kun je dit overigens moeilijk anders voorstellen. Het moet al ontstaan als je een klein kind bent. Wetenschappelijk kom je dan op het terrein van de zgn 'visual thinking/ spatial learning'. Deze wijze van denken en leren, via visuele processen heeft in belangrijke mate plaats bij kinderen van 2-7 jaar en bij bepaalde groepen mensen als wetenschappers en kunstenaars. De processen, waarbij een overzicht belangrijk is, vinden plaats in het rechterdeel der hersenen. Ik zal er niet over uitweiden; op internet is genoeg te vinden.

Jed

WITZ
11-28-2006, 07:46 AM
Denk ook eens aan abstractie.
In de hele bovenstaande discussie lees ik heel veel over de perceptie, de werking van kleur, het belang van licht,etc.
Volgens mij is een belangrijk aspect Zwart-wit dat je gedwongen wordt de werkelijkheid te abstraheren.
Hierdoor moet je ergens uitdrukking aan geven (emoties, schoonheid, ritme, enz.) anders is het beeld betekenisloos.
Persoonlijk vind ik dat de kracht van goede zwart-wit foto's.
aDieu,
Johan Ebbers

Jed Freudenthal
11-28-2006, 01:09 PM
Denk ook eens aan abstractie.
In de hele bovenstaande discussie lees ik heel veel over de perceptie, de werking van kleur, het belang van licht,etc.
Volgens mij is een belangrijk aspect Zwart-wit dat je gedwongen wordt de werkelijkheid te abstraheren.
Hierdoor moet je ergens uitdrukking aan geven (emoties, schoonheid, ritme, enz.) anders is het beeld betekenisloos.
Persoonlijk vind ik dat de kracht van goede zwart-wit foto's.
aDieu,
Johan Ebbers

Hier sla je de spijker op de kop. De lichtwerking en het gevoel zijn gekoppeld. Door de lichtwerking te beinvloeden kun je het gevoel van de beschouwer beinvloeden. In de fotografie kun je door het drukken het contrast beinvloeden, om maar een voorbeeld te noemen. Hierdoor kan de druk dramatischer of juist minder dramatisch worden. De fotograaf beinvloedt het gevoel van de beschouwer. In de olieverfschilderkunst gaat het net zo. Het is Leonardo da Vinci geweest die dit zich realiseerde en publiceerde. Hij noemde de gemanipuleerde lictwerking (of het gemanipuleerd gevoel) 'chiaroscuro'. Hier ligt de kracht van de fotograaf. Voor de fotografie heeft H.P. Robinson de 'techniek' van de chiaroscuro uiteengezet. Susan Sontag heeft in haar boek ' over fotografie' de kracht en verantwoordelijkheid van de fotograaf naar voren gebracht. Zij legt uit dat ieder gelooft dat fotografie de 'werkelijkheid of waarheid' weergeeft. Dat dat in het geheel niet het geval is, geeft een grote kracht en grote verantwoordelijkheid aan de fotograaf..

Jed

WITZ
06-11-2007, 02:47 PM
KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE

Zoals jullie weten heeft Fred de stelling 'KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE ' op de APUG ( Dutch forum) site. Tijdens de workshop High Definition ontwikkelaars, liet ik weten dat kleur en zwart-wit (=licht) biologisch verschillend werken. Het licht wordt door de staafjes in ons oog opgevangen en gaat naar het lange termijn geheugen, terwijl kleur door de kegeltjes wordt verwerkt en naar het korte termijn geheugen. De werking van beiden is erg verschillend. Fred zag hierin een aanknoping met zijn stelling KLEUR IS BALLAST, ZWART-WIT DE ESSENTIE en vroeg zich af of de ondersteuning van zijn stelling niet kort enkrachtig is samen te vatten.
Besloten is om van het onderwerp een discussie te maken en dan zien we aan het eind van de rit of het kort en krachtig is samen te vatten.

Jed

Beste nederlandstalige APUGgers,
Deze discussie liep heel erg leuk, maar ineens was de vaart eruit. Is er niet meer over te zeggen?
Gaat Jed nog iets samenvatten (een gekleurde essentie :D ) eruit halen?
zijn er nog leuke punten te bespreken?
of moeten we tegen iedereenzeggen:"Zwart-wit is gewoon leuk en daarmee basta?"

áDieu,
Johan

argus
06-11-2007, 03:16 PM
Zwart-wit is gewoon leuk.
Kleur trouwens ook. Ben blij dat ik er terug mee begonnen ben!

Ik ondervind wel dat ik fotografie in kleur minder au sérieux aanvoel t.o.v. z/w. De belangrijkste reden is dat het in z/w gemakkelijker (welja...) is om te abstraheren - voor mij toch - naar het uiteindelijke beeld of afdruk toe.
Kleur brengt soms het banale in beeld waarvan je met z/w geen last van hebt.

In die zin heeft Fred wel gelijk: z/w is de essentie maar kleur is zéker géén balast!


G