PDA

View Full Version : Wat is scherpte ?



Pages : [1] 2

argentic
09-03-2008, 07:59 AM
Wat is scherpte, en welke factoren hebben daarop invloed ?

Even snel uit het hoofd :

- contrast
- detailweergave
- korrelgrootte
- vorm van de korrel
- randscherpte
- naastliggende grijstonen
- plaats van de scherpte binnen een compositie
- kleur
- visuele beperking van het menselijk oog
- microcontrast
- verlichting
- etc.

Volgens Merlin krijg je de hoogste scherpte door een witte en een zwarte pixel naast elkaar te zetten. Kortom een wit en een zwart vlak. Is dat waar? Mathematisch misschien wel. Maar volgens mij krijg je een hogere scherpte-indruk door bij een net-niet-wit en een net-niet-zwart vlak randscherpte te gebruiken.

De discussie is geopend...

Merlin
09-03-2008, 10:57 AM
Zonder met scherp te willen schieten ;): ik lees niet opnameformaat in het rijtje. En dat terwijl Gary zegt:
Het enige wat echt helpt is een groter negatief, lees meer scherpte. Uiteindelijk wint een 8 X 10 het dan van al het kleinere spul.Ik hoor fotografen vaak zeggen dat men voor groter formaat (of meer MegaPixels) kiezen vanwege de scherpte. En volgens mij is dat dus niet correct. Dus mijn vraag: hoort opnameformaat wel in dit rijtje thuis?

gary mulder
09-03-2008, 11:27 AM
Het lijkt alsof we het hier over scherpte indruk hebben. Met andere woorden hoe de individuele beschouwer de scherpte ervaart. Dit is dan ook zeer afhankelijk van 't beeld of 't als goed wordt ervaren.

Daartegen over staat een koele technische benadering van het aantal lijnparen met welk contrast nog gereproduceerd worden. Als we het over 't laatste hebben dan is er weinig twijfel, groter film formaat is meer lijnparen.

Ik heb 2 foto's bij de brug gemaakt, waar we met de vorige bijeenkomst zijn geweest, vanuit 't zelfde standpunt, de een op 8 X 10 en de ander op 6X7 (cm). opgemerkt moet worden dat 't een andere film, ander optiek. Het laatste ontkom je volgens mij niet aan. En het eerste is dat ik 8 X 10 van kodak wel heel duur vind. Daarnaast kun je heel veel meer twijfels hebben. Maar ondanks dat kun je duidelijk zien dat bv de klinknagels op een van de afdrukken duidelijk bol zijn, bij de andere zijn het ronde vlekjes.....

Merlin
09-03-2008, 11:51 AM
Details kan je hooguit classificeren als microscherpte, maar meer details is niet persé scherper, volgens mij.

Marco B
09-03-2008, 12:34 PM
Opnameformaat, en daarmee vastgelegd detail, heeft in ieder geval bij het maken van afdrukken weldegelijk invloed op de scherptebeleving.

Ik heb recent voor het eerst een 35mm negatief tot een formaat van 28x42 cm "opgeblazen" in een vergroting. Ik had nog nooit eerder een 35mm op dat formaat geprint in de doka. Het ging om TMax100 film. Hoewel ik zeker tevreden ben over de algemene scherpteindruk, is er toch wel een wereld van verschil met 4x5 LF afdrukken op hetzelfde formaat, zelfs van 400 ISO film.

Het lijkt er daarbij met name op dat, ondanks een toch ook voor de 35mm TMax 100 afdruk zeer fijne korrel, er vooral een verschil zit in de scherpteindruk van lage contrastonderwerpen.

Lage contrastonderwerpen ogen in de 35mm afdruk veel vlakker en minder rijk aan detail, terwijl hoge contrastonderwerpen (b.v. een takje tegen een lichte achtergrond) wel weer heel scherp ogen.

Met 4x5 LF heb je dat op deze afdrukgrootte helemaal niet, alles oogt scherp.

Merlin
09-03-2008, 02:01 PM
... terwijl hoge contrastonderwerpen (b.v. een takje tegen een lichte achtergrond) wel weer heel scherp ogen.
Met 4x5 LF heb je dat op deze afdrukgrootte helemaal niet, alles oogt scherp.Mooi experiment. Ga op een meter afstand voor de beide beelden staan, die naast elkaar in hetzelfde licht hangen. Hoe is dan de scherpte? En ik doel niet op details, maar globale tekening van het beeld. (Maak ik mezelf duidelijk?)

argentic
09-04-2008, 02:14 AM
Misschien bestaat technische scherpte helemaal niet, omdat er teveel factoren in meespelen. (Jed?) Individueel bepaalt elk van die factoren geen scherpte. In combinatie met elkaar wel. Hoge resolutie met laag contrast komt niet scherp over. Lage resolutie met hoog contrast wel. Dezelfde soort combinaties kun je met bovengenoemd lijstje van factoren vermenigvuldigen.

Scherpteindruk bestaat echter wel degelijk. En waarschijnlijk ervaren de meeste mensen dezelfde combinaties van factoren als scherp of onscherp.


(Maak ik mezelf duidelijk?)

Nee. Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Je fotografeert zelf in grootformaat, maar vindt detailweergave geen factor van scherpte? Kun je eens definieren wat volgens jou scherpte is? Voor mij heeft scherpte wel degelijk ook te maken met de detailweergave. Zie Gary's voorbeeld van de klinknagels.

Je twee pixels overtuigen mij dus niet. Die zijn voor mij maar één factor in de beleving van wel of niet scherp.

Twee afdrukken bekijken op afstand geeft alleen weer dat iets wat van dichtbij niet scherp is dat van afstand wel kan zijn. Waarschijnlijk omdat grote onscherpe vlekjes op afstand zo kleine vlekjes worden dat het oog ze niet meer als onscherp kan zien. (Zie Ctein).

Ruud
09-04-2008, 08:33 AM
Bestaat in de natuur of techniek eigenlijk wel 100 % scherpt d.w.z een rechte overgang tussen 2 kleuren of zwart-wit.
natuurlijk niet. wel bij benadering , overgangen zijn uitvergroot nooit recht.

behalve misschien bij de photoshop correcties van de digibeten.daar zie je bepaalde onderdelen scherper dan dat ze in werkelijkheid zijn.
ik neig dus meer naar het oplossend vermogen van een film en afdruk
scherpt is voor mij meer of ik het kan onderscheiden in details
per slot van rekening is ons oog er ook nog met gebreken.

gary mulder
09-04-2008, 09:08 AM
Wel heb ik ervaren dat beelden die ik gemaakt heb met middenformaat het lijkt alsof hier de scherpte werkelijk vanaf spat. Zeker van enige afstand en bij beelden die niet al te veel kleine details bevatten lijkt 't alsof de beelden scherp scherp scherp staan te schreeuwen. Toen ik overging naar 4X5 herken ik ook een zekere mate van teleurstelling dat dit effect verloren bleek te zijn. Ik ben er altijd van uit gegaan dat dit door 't optiek kwam en niet zozeer door het negatief formaat. Voor de aardigheid zal ik proberen voor de volgende bijeenkomst 2 opnames te maken. 1 met een sironar-n 150 mm op 6X7cm en de ander met een sironar-n 240 op 4X5. Door 't verschil in brandpunt zullen beide opnames nagenoeg de zelfde uitsnede hebben. Het optiek is van het zelfde ontwerp. En het kan met een en de zelfde camera. Ik heb een sterk vermoeden welke de scherpste indruk gaat maken.

elbuveli2ETHPY
09-04-2008, 09:20 AM
als je een foto vlak voor je neus houd,zie je altijd wel wat,maar we moeten niet vergeten ,als je een foto bekijkt met een beschouwingsafstand van minimaal 2x het diagonaal,dan bezie het het,volgens mij,toch wel goed.
En ik zeg het nogmaals,ik heb in het verleden een groep gehad van 3 man,waarbij de ene zo verslaafd was aan het zoeken van negatieve punten,van b.v. een objectief,en dan met name het aantal lijnparen,jongens,zo kom je er toch nooit meer uit.
Neem nou gewoon een foto,kan mij verrekken wat voor een formaat die hebt,meet het diagonaal,en dat maal 2,dat is dus de minimale beschouwings afstand,EN GENIET DAN,hopelijk.

Ruud.

elbuveli2ETHPY
09-04-2008, 09:46 AM
En dan moet ik nog even iets kwijt,vele jaren geleden,heb ik een Mamiya RB 67 gehad,met 2 objectieven,een 90 mm,en een 127 mm,het zijn allebei standaardobjectieven van Mamiya,alleen de 127 mm was meer bedoeld voor portretten dan de 90 mm,ik had hem gekocht van de lokale fotoboer,bij mij op het dorp,dat ding was afgeschreven,dus moest er iets anders komen,en dat werd dus een Hasselblad,een behoorlijke verandering,maar ik kwam hem later tegen,en hij klaagde tegen me,ik had het nooit moeten doen,
Ik vroeg,waarom niet,hij zei die objectieven zijn zo afschuwelijk scherp,dat het pijn doet aan je ogen,de Mamiya objectieven zijn mooier en zachter van beeld,kortom,het ging om de (contrast)overdracht.
deze gespreksrichting doet me denken aan het audiogebeuren,waar ik een tijdje in hebt gezeten,daar kon men zo oeverloos ouwehoeren,dat de doelstelling vergeten werd,dat is dus muziek,en toen ik vroeg,luisteren jullie nog weleens naar muziek,want daar gaat het toch om,zei men niets.
Ik denk,blijf bij je opname materiaal(en ik neem zonder meer aan dat dat goed is),goede chemicalien,en 1 soort papier,maar niet ,omdat het goedkoper is,dan die film en dan weer een andere,je leert op zo,n manier nooit je film/chemie/papier kennen.
Dat is uiteindelijk het belangrijkste.
En die gegevens mag je best op een ander overbrengen,geloof ik,

Ruud.

Merlin
09-04-2008, 02:41 PM
Wel heb ik ervaren dat beelden die ik gemaakt heb met middenformaat het lijkt alsof hier de scherpte werkelijk vanaf spat. Zeker van enige afstand en bij beelden die niet al te veel kleine details bevatten lijkt 't alsof de beelden scherp scherp scherp staan te schreeuwen. Toen ik overging naar 4X5 herken ik ook een zekere mate van teleurstelling dat dit effect verloren bleek te zijn. Ik ben er altijd van uit gegaan dat dit door 't optiek kwam en niet zozeer door het negatief formaat.Mooi verhaal, waar ik me in kan vinden. Ik zag iets in beelden wat ik scherpte noemde. Ik ging van middenformaat naar grootformaat, omdat ik meer scherpte wilde. Later ben ik dat details gaan noemen. Ik vind het heerlijk om op zo'n grote plaat de fijne details te zien, de prachtige stofuitdrukking. Maar ik realiseerde me dat dat geen scherpte is. Als ik op normale kijkafstand het beeld bestudeer, dan is een grootformaat foto van mij minder scherp dan een middenformaat foto. Ik ben er voor mezelf nog niet uit wat dat is. Ik heb een sterk vermoeden dat contrast één van de belangrijkste factoren is.

argentic
09-05-2008, 01:43 AM
Als ik me niet vergis hebben de meeste goede kleinbeeldobjectieven een flink wat hogere resolutie en contrast dan de meeste middenformaat of grootformaat objectieven. Toch geven midden en grootformaat een hogere scherpteindruk. Ra ra hoe kan dat?

In feite zouden we testen van al die verschillende factoren voor moeten leggen aan een groepje mensen (niet fotografen), en ze telkens tussen twee afdrukken laten kiezen wat zij als scherpst ervaren. Dat kon nog wel eens verrassende resultaten opleveren.

Willie Jan
09-05-2008, 03:13 AM
Voor stillevens gebruik ik doorgaans 4x5. Tijd geleden heb ik de hassy met 120 macro daarvoor gebruikt.
Toch neig ik achteraf de 4x5 te willen gebruiken. Voor mijn gevoel geeft de 6x6 toch niet wat ik heb gezien.

Lijkt mij inderdaad te maken te hebben met detaillering. Waarom werken en mensen op 13x18??
Volgens mij heeft dat ook weer te maken met detaillering. Stel dat ik een week een 13x18 kan gebruiken.
Dan heb ik misschien weer zo iets dat 4x5 belabberd is.

Als je in een goedkoop wagentje rijdt werkt alles prima. Nu krijg je een maand een andere supermoderne bak die lekker aanvoeld.
Na die tijd rij je weer in de kleine bakkie en denk je terug aan die andere bak.

Misschien moeten we het zoeken in de psychologie.

elbuveli2ETHPY
09-05-2008, 04:04 AM
als we zo door blijven gaan,is het einde zoek,denk ik.
Kijk eens naar die camera van argus,dat ding heeft een negatief formaat waar je niet goed van word,(of juist wel),die kan alleen maar kontakten,en reken maar dat dat scherp is,en dat er weinig of niets verloren gaat,.
kijk maar naar die foto van hem,met die ouwe bus,en die mensen, een beetje klassiek gekleed,en dan nog sepia,de vrolijke noot erin is de hypermoderne kinderwagen,maar ik vind het een hele mooie foto.

Ruud.

gary mulder
09-05-2008, 06:19 AM
als we zo door blijven gaan,is het einde zoek,denk ik.

Mooi he, telkens weer nieuw dingen ontdekken en plaatjes maken die weer verrassen en nog beter je intentie overbrengen. Niet dat ik zulke hoogstaande plaatjes maak, maar voor me zelf zijn het dingen waar ik me behoorlijk in kan verliezen als het me een keer lukt om dat terug te zien wat ik bedacht had tijdens 't maken.

Marco B
09-05-2008, 07:46 AM
Wel heb ik ervaren dat beelden die ik gemaakt heb met middenformaat het lijkt alsof hier de scherpte werkelijk vanaf spat. Zeker van enige afstand en bij beelden die niet al te veel kleine details bevatten lijkt 't alsof de beelden scherp scherp scherp staan te schreeuwen. Toen ik overging naar 4X5 herken ik ook een zekere mate van teleurstelling dat dit effect verloren bleek te zijn. Ik ben er altijd van uit gegaan dat dit door 't optiek kwam en niet zozeer door het negatief formaat.

Gary: Behalve de door jou genoemde reden, kan ook de onwennigheid en het werken met een LF camera en groot matglas 1 van de redenen zijn dat je foto's minder "scherp" oogden. Het is nu eenmaal moeilijker om met LF precies juist te focussen, en het is ook moeilijker om de camera volledig stabiel te houden. Het kan dus best zijn dat je focus- of bewegingsonscherpte in je eerste beelden hebt gehad. Bij mijn lenzen (Schneider Kreuznach) en LF foto's vind ik in ieder geval wel dat ook daar de scherpte vanaf "knalt"...

gary mulder
09-05-2008, 08:43 AM
Gary: Behalve de door jou genoemde reden, kan ook de onwennigheid en het werken met een LF camera en groot matglas 1 van de redenen zijn dat je foto's minder "scherp" oogden. Het is nu eenmaal moeilijker om met LF precies juist te focussen, en het is ook moeilijker om de camera volledig stabiel te houden. Het kan dus best zijn dat je focus- of bewegingsonscherpte in je eerste beelden hebt gehad. Bij mijn lenzen (Schneider Kreuznach) en LF foto's vind ik in ieder geval wel dat ook daar de scherpte vanaf "knalt"...

begrijp me goed, inmiddels ben ik een overtuigd vlakfilm werker. Maar niet zozeer omdat het me meer scherpte geeft. Veel meer omdat het een heel ander scherpte verloop geeft.
als voorbeeld; Let vooral op de onscherpte in de achtergrond.
met middenformaat (150mm)

http://www.xs4all.nl/~hamses/rivier03.jpg
met 4 X 5 300mm
http://www.xs4all.nl/~hamses/groesbeek01.jpg

Ruud
09-05-2008, 10:26 AM
Gary,

Prachtige fotos
werk je hier met dia of neg film.( even terzijde van de discussie )

ruud

gary mulder
09-05-2008, 10:33 AM
Fuji Provia 100 dia, die ik (gelukkig) zelf ontwikkel.