PDA

View Full Version : Vergrotingsmaatstaf



obelix
11-11-2008, 02:48 PM
Kan iemand mij aangeven wat het maximale vergroting van 13 x 18 zou kunnen zijn.

Uit het boek van L. Stoebel haal ik dat je daarvoor het totaal van MTF curves van;
- opname lens
- Film
- Afdruklens
- Papier

Moet samen voegen en dan weet je wat het maximum is.

Maar wat zeggen die grafieken nu precies?
Ik zie meestal een daling na 10 of 20 cycles moet je dat als grens beschouwen??

argus
11-11-2008, 03:05 PM
in theorie: oneindig. Volgens dezelfde theorie bekijk je een beeld vanop een afstand die gelijk is aan de diagonaal van het beeld.

En je vergeet ontwikkelaarcombi in je lijstje.

G

gary mulder
11-11-2008, 03:46 PM
Als het analoog vergroot wordt zal de grote van de gemiddelde amateur doka wel de beperkende factor zijn. Tenzij je een mooie horizontale vergroter hebt en de bijbehorende ruimte en mogelijkheden om de lappen papier te handelen. Vaak werden dit soort reuzen vergrotingen in banen van 125 cm gemaakt en later aan elkaar gevoegd. Ik heb hiervoor nog wel een speciale negatief houder gehad waarbij het negatief verticaal verschoven kon worden zodat de verschillende banen boven de vloer gemaakt konden worden.

Jed Freudenthal
11-12-2008, 01:37 AM
Kan iemand mij aangeven wat het maximale vergroting van 13 x 18 zou kunnen zijn.

Uit het boek van L. Stoebel haal ik dat je daarvoor het totaal van MTF curves van;
- opname lens
- Film
- Afdruklens
- Papier

Moet samen voegen en dan weet je wat het maximum is.

Maar wat zeggen die grafieken nu precies?
Ik zie meestal een daling na 10 of 20 cycles moet je dat als grens beschouwen??

De MTF curves moeten inderdaad worden samengevoegd ( maar niet door gewoon optellen). Het optellen gaat zo in zijn werk dat de 'zwakste schakel' bepalend is. Zo zal de zwakste schakel bij kleinbeeld anders liggen dan bij grootbeeld. Je moet het geval voor geval bekijken.
De bedoeling van de MTF waarden is echter dat je je wensen van te voren specificeert en daar je keuze van je fotografisch materiaal op af stemt. Met de wensen bedoel ik: de grootte van de vergroting, wel of geen detail, etc.. Zo wil men in het algemeen in een landschap detail en in een portret geen detail.
De MTF waarden die door de fabrikanten van fotografisch materiaal worden gegeven zijn bedoeld om een gerichte keuze van fotografisch materiaal te maken.
Het is niet de bedoeling dat je bij het fotograferen in het veld aan MTF waarden hoeft te denken. Maar als je vertrouwd bent met het begrip 'contrastoverdracht' ga je wel anders kijken.

Jed

obelix
11-16-2008, 08:44 AM
Mijn bedoeling van de vraag is nu juist hoe bepaal ik de juiste apparatuur voor een bepaalde opname.
Laatst heb ik 140 mensen op een dia gezet. Buiten het belichtings probleem is er de vraag doe je dit op
a kleinbeeld
b Middenformaat
c Grootbeeld (4x5 of 13x18)

Voor 13x18 heb ik een super angulon 121 f8 uit denk ik 1963.
Ik heb toen EPP (kodachrome dia) gebruikt nu is die denk ik zelf, als je een afdruk wilt, niet het handigst echter er is niet zoveel keus.

Alternatief word dan 120 met een 40mm. Dan kan ik NPS of NPH gebruiken

Van de 120 mm super angulon heb ik geen info verder buiten wat getallen.

Nu ben ik benieuwd hoe bepaal je de keus als je de mtf leest van de film en de gegevens van de lens. Ik weet dat dit maar een deel is van alles wat we weten moeten, maar kunnen we hier niet mee aanvangen?

argus
11-16-2008, 03:09 PM
Mijn bedoeling van de vraag is nu juist hoe bepaal ik de juiste apparatuur voor een bepaalde opname.
Laatst heb ik 140 mensen op een dia gezet. Buiten het belichtings probleem is er de vraag doe je dit op
a kleinbeeld
b Middenformaat
c Grootbeeld (4x5 of 13x18)

In groep?
Je stuurt ze naar mij voor een 7x17" negatief ;)

Met 140 hoofden op kleinbeeld ga je amper herkennen wie erop staat.
Hoe was het resultaat bij jou? En op welk formaat dan? Ik zie dat niet in je post staan...

MTF waarden hebben zeker hun nut om de meest ideale combinatie samen te stellen voor een welbepaald doel, maar fixeer je er niet teveel op!

G

Jed Freudenthal
11-17-2008, 02:29 AM
I
MTF waarden hebben zeker hun nut om de meest ideale combinatie samen te stellen voor een welbepaald doel, maar fixeer je er niet teveel op!

G

Geert formuleert het hier treffend. Maar, zoals elke beschrijving van een verschijnsel in de natuur, heeft het zijn beperkingen.
In de fotografie heb ik ervaren dat men ternauwernood weet wat het doel van een beschrijving van contrastoverdracht (MTF) is, laat staan dat men zich bewust is van de beperkingen van deze beschrijving.
Het is goed om eerst maar eens te weten wat contrastoverdracht inhoudt, voor je je met de beperkingen van de beschrijving van contrastoverdracht bezig te houden.
En om het begrip contrastoverdracht duidelijk te maken gaan we naar het begrip beeldoverdracht en als voorbeeld kunnen we het menselijk oog nemen. Het beeld van de natuur wordt afgebeeld op het netvlies van het menselijk oog. Het beeld van de natuur bestaat uit een grote verzameling punten van verschillende helderheid, die op het netvlies niet met dezelfde helderheden worden afgebeeld, Als gevolg van de kwaliteit van de lens van het menselijk oog zullen de helderheidsverschillen bij kleine details verminderen en als het detail maar klein genoeg is, verdwijnt het helderheidsverschil volledig. Vooral bij mensen met slechte ooglenzen zullen de details snel verdwijnen. De beeldkwaliteit is in zo een geval slecht en de ooglens van een dergelijk persoon heeft een slechte kwaliteit.
Nu noemen we de overdracht van die helderheden een ćontrastverschil ', Dus gewoon een andere woord voor helderheidsverschillen. De overdracht van verschillende helderheden is hetzelfde als contrastoverdracht. En omdat de mens (psychologisch) speciaal reageert op het verschil in helderhen, heeft het woord contrast een psychologische ervarings betekenis. Dus de manier waarop contrastoverdracht tot stand komt is direct gerelateerd aan wat wij ervaren als beeldkwaliteit. Of te wel: een oog waarbij de contrastoverdracht voor details slecht is, is een oog met slechte beeldkwaliteit, een oog waarbij de contrastoverdracht voor details goed is, is een oog met een goede beeldkwaliteit.
Omdat het begriup beeldkwaliteit een grote rol in ons leven speelt, is het begrijpen van de overdracht van contrast van een groot belang. De MTF beschrijving is een beschrijving die dit tot doel heeft. Maar voorlopig houd ik het maar hierbij.

Jed

obelix
11-17-2008, 12:57 PM
@ argus

Ik heb het niet zo duidelijk aangegeven zie ik maar ik heb 13x18 gebruikt op EPP.
Maar zoals ik al aangaf en jed het nof duidelijker maakt heb ik vooral een probleem met de belichting gehad.
Het is binnen en dan toch met bestaand licht geprobeerd te werken, dat geeft 2 problemen.
Men komt in sluitertijden uit van 1/2 tot 1 seconden bij ISO 100.
Tweede probleem is de ongelijke uit lichting om dat het licht van rechts kwam.

Om die reden was ik mij aan het oriŽnteren op flitsapparatuur.

In het verleden heb ik met ongeveer 70 personen zoiets op 120 gedaan en 1 flitser. Dit geeft ook weer een merkwaardig beeld. In het midden alles goed naar de randen te donker. Ook een keer geprobeerd met 2 halogeen lampen. Dan krijg je gigantische schaduwen. Werd destijds al geadviseerd doe het buite, maar dat is ook weer lastig, ik had al een amfitheater voor gesteld.

Jed Freudenthal
11-18-2008, 02:27 AM
@ argus

Ik heb het niet zo duidelijk aangegeven zie ik maar ik heb 13x18 gebruikt op EPP.
Maar zoals ik al aangaf en jed het nof duidelijker maakt heb ik vooral een probleem met de belichting gehad.
Het is binnen en dan toch met bestaand licht geprobeerd te werken, dat geeft 2 problemen.
Men komt in sluitertijden uit van 1/2 tot 1 seconden bij ISO 100.
Tweede probleem is de ongelijke uit lichting om dat het licht van rechts kwam.

Om die reden was ik mij aan het oriŽnteren op flitsapparatuur.

In het verleden heb ik met ongeveer 70 personen zoiets op 120 gedaan en 1 flitser. Dit geeft ook weer een merkwaardig beeld. In het midden alles goed naar de randen te donker. Ook een keer geprobeerd met 2 halogeen lampen. Dan krijg je gigantische schaduwen. Werd destijds al geadviseerd doe het buite, maar dat is ook weer lastig, ik had al een amfitheater voor gesteld.

Als je grote groepen wil fotograferen, is het in de regel zo dat je over het gehele beeld uiterst gedetailleerd wil weergeven, omdat men op herkenning van gezichten uit is. Dit betekent dat je niet alleen een hoge contrastoverdracht voor het detail moet hebben, maar ook een gelijkmatige contrastoverdracht over het gehele beeld, dus tot aan de randen toe. Deze eisen alleen al brengen je dan tot grootformaat, maar binnen de grootformaatlenzen moet je op grond van MTF een juiste keuze maken. Verder, maak je ook nog gebruik van de gevens voor lichtafval naar de randen voor een juiste keuze. En, op basis van de MTF gegevens ga je je werkdiafragma vastleggen.
Dan komt de film. Omdat het hier om kleuren gaat moet je een film met een juiste MTF nemen (high definition). Ik ben geen frequente kleurenwerker. Maar ik neem in dergelijke gevallen velvia.. Kleurnegatief heeft een stuk minder contrastoverdracht.
Op basis van deze gegevens kun je dan de uitlichting gaan bepalen.
Wat ik maar wil zeggen: voordat je maar een lens hebt aangeraakt, kun je de gehele zaak op basis van specificaties, waaronder MTF, voorbereiden.
Nu dit is een voorbeeld voor het fotograferen van grote groepen, maar zo kun je ook voor andere situaties te werk gaan.

Jed

gary mulder
11-18-2008, 04:00 AM
Voor mij zelf hanteer ik een meer geheel pragmatische aanpak. Als vuistregel heb ik dat om alle details van een negatief zichtbaar te maken je moet vergroten tot ongeveer 6 maal lineair. Voor verschillende films is het natuurlijk elke keer weer anders, maar dit is een vuistregel. Bij KB is dit dus 18 X 24 cm Als de vergrotings maatstaf groter wordt ga je dus niet meer detail zien.
Dus als het om details gaat zou ik zeggen dat een 13 X 18 met gemak tot een meter breed vergroot kan worden zonder dat je detail gaat inleveren. (18 x 6 = 108)

Nogmaals mijn eigen "boere wijsheid"
En er zijn natuurlijk allerlei andere aspecten aan het beeld die formaat afhankelijk zijn.....

Jed Freudenthal
11-18-2008, 10:27 AM
Voor mij zelf hanteer ik een meer geheel pragmatische aanpak. Als vuistregel heb ik dat om alle details van een negatief zichtbaar te maken je moet vergroten tot ongeveer 6 maal lineair. Voor verschillende films is het natuurlijk elke keer weer anders, maar dit is een vuistregel. Bij KB is dit dus 18 X 24 cm Als de vergrotings maatstaf groter wordt ga je dus niet meer detail zien.
Dus als het om details gaat zou ik zeggen dat een 13 X 18 met gemak tot een meter breed vergroot kan worden zonder dat je detail gaat inleveren. (18 x 6 = 108)

Nogmaals mijn eigen "boere wijsheid"
En er zijn natuurlijk allerlei andere aspecten aan het beeld die formaat afhankelijk zijn.....

Vuistregels kunnen heel praktisch zijn. En voor kleinbeeld heb ik soortgelijke vuistregels. Maar, als je een probleem krijgt, zoals Obelix aanhaalt (grote groepen fotograferen), dan kun je beter de systematische aanpak, die Stoebel aangeeft, volgen. Het grote voordeel van de systematische aanpak is, dat je niet alleen een resultaat optimaliseert, maar dat je ook een inzicht krijgt in de factoren, die tot de beeldkwaliteit bijdragen. Dat inzicht in de factoren, die de beeldkwaliteit bepalen wordt na verloop van tijd een vaste bagage, waar je onbewust gebruik van maakt bij je opnamen. Het nadeel van vuistregels is dat ze geen inzicht verschaffen.

Jed