PDA

View Full Version : Schilderkunst en Fotografie



Jed Freudenthal
11-15-2009, 07:36 AM
Zoals eerder aangekondigd, hierbij de referentie naar het manual van H.P. Robinson, schilder en fotograaf in de 19 e eeuw.

H.P. Robinson, Pictorial effect in photography being hints on composition and chiaroscuro for photographers. 1869, Helios Pawlet. ( reprinted 1971 Under the direction of the Eastman House)

Hij heeft de nodige schilderkundige principes in de fotografie gebracht en beschreven in dit manual. Zoals de titel al aangeeft, staat de chiaroscuro ( de geinterpreteerde licht-deonkerwerking) centraal. Ook nu nog hebben de principes niets aan hun geldigheid verloren. Het is geen toeval dat het Eastman House na meer dan een eeuw een herdruk heeft laten verschijnen.

In hoeverre hij beinvloed is door Turner weet ik niet. Velen zijn door Turner beinvloed. Wat het denken betreft, lijkt mij dat Robinson dichter bij Constable staat. Overigens heb ik nog maar onlangs kunnen vaststellen dat de uitspraken van Constable ( dat schilderkunst te vergelijken is met een natural science-fysica) in wezen afkomstig is van Leonardo da Vinci..

Jed

Merlin
11-15-2009, 04:27 PM
H.P. Robinson, Pictorial effect in photography being hints on composition and chiaroscuro for photographers. 1869, Helios Pawlet. ( reprinted 1971 Under the direction of the Eastman House) Hij is nog steeds verkrijgbaar bij Amazon (http://www.amazon.com/Pictorial-effect-photography-chiaro-oscuro-photographers/dp/B0008611OK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258323053&sr=1-1). De originele uitgave bevatte een albumen en twee carbon prints. Dat doen ze tegenwoordig niet meer...
...in wezen afkomstig is van Leonardo da Vinci..Is het niet zo dat da Vinci de uitvinder is van sfumato en chiaroscuro...?

Jed Freudenthal
11-16-2009, 11:21 AM
Hij is nog steeds verkrijgbaar bij Amazon (http://www.amazon.com/Pictorial-effect-photography-chiaro-oscuro-photographers/dp/B0008611OK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258323053&sr=1-1). De originele uitgave bevatte een albumen en twee carbon prints. Dat doen ze tegenwoordig niet meer...Is het niet zo dat da Vinci de uitvinder is van sfumato en chiaroscuro...?

Chiaroscuro is een begrip om je gevoel en ervaring (al of niet bewust) weer tegeven. Ik denk niet dat dit specifiek door Leonardo is ingevoerd, want het werd voor Leonardo gehanteerd. Sfumato is een variant van de chiaroscuro. Wie die naam heeft ingevoerd zou ik niet weten. Overigens lijkt mij de sfumato ook iets dat je tegenwoordig een 'trend' zou noemen. Deze chiaroscuro brengt op mij een bepaalde wat geheimzinnige sfeer over.

Jed

Marco B
11-16-2009, 01:02 PM
Sfumato is een variant van de chiaroscuro. Jed

Hoewel ik het met je eens ben dat Chiaroscuro en Sfumato beide gericht zijn op het creŽren van een bepaalde sfeer, zijn het toch verschillende begrippen.

Chiaroscuro wordt vooral gebruikt om de dramatische lichtcontrasten in schilderijen van bijvoorbeeld Caravaggio, maar ook onze eigen Rembrandt, te omschrijven.

Sfumato is een hele andere term, die wijst op het met zachte ("rokerige") en daarmee wat "dromerige" overgangen weergeven van objecten / figuren. Daarvoor worden tegen elkaar geplaatste kleurvlakken op de overgang vermengd, met b.v. een waaierkwast of in ieder geval droge zachte kwast. Dit is iets geheel anders dan Chiaroscuro.

Jed Freudenthal
11-17-2009, 01:48 AM
Hoewel ik het met je eens ben dat Chiaroscuro en Sfumato beide gericht zijn op het creŽren van een bepaalde sfeer, zijn het toch verschillende begrippen.

Chiaroscuro wordt vooral gebruikt om de dramatische lichtcontrasten in schilderijen van bijvoorbeeld Caravaggio, maar ook onze eigen Rembrandt, te omschrijven.

.

Chiaroscuro, zoal dat in nederland, heden ten dage wel wordt gebruikt, is niet dezelfde als wat de betekenis vroeger was. Bovendien kom ik tegenwoordig verschillende begripsomschrijvingen tegen, hetgeen de duidelijkheid niet ten goede komt.

Ik volg hier de 19 e eeuwse omschrijving, zoals die ook door Robinson is gegeven, en als uitgangspunt in de fotografie (in zijn manual) geldt. Deze definitie geeft begrips-duidelijkheid aan de fotograaf/ schilder. De huidige definities zijn vanuit de beschouwer (kunsthistorici) opgesteld. Omdat wij fotografen zijn, lijkt mij de 'wat-kun je -ermee' van meer waarde.
Ik zou natuurtlijk Robinson kunnen citeren. Veel beter is om zijn omschrijving in de contrext te lezen. Het uiteindelijk doel is een grotere bewustwording bij het werken met licht en schaduw.

Jed

Merlin
11-17-2009, 05:11 AM
Ik zou natuurtlijk Robinson kunnen citeren. Veel beter is om zijn omschrijving in de contrext te lezen. Het uiteindelijk doel is een grotere bewustwording bij het werken met licht en schaduw.Ik denk dat er naast jou geen fotografen zijn die 19e eeuwse kunstliteratuur heeft liggen. Je hint naar een omschrijving die anders zou zijn dan de heden ten dage gebruikte omschrijving, zonder er bij te vertellen wat dan anders is. Daar kunnen we dan niet zo veel mee. Ik ga vooralsnog uit van publiekelijk toegankelijke up-to-date openbare bronnen. Als je meer kan vertellen graag, maar vooralsnog zie ik de meerwaarde niet in van een opmerking, dat het vroeger anders was, zonder te verklaren hoe dan. Begrijp je me?

Jed Freudenthal
11-17-2009, 08:44 AM
Ik denk dat er naast jou geen fotografen zijn die 19e eeuwse kunstliteratuur heeft liggen. Je hint naar een omschrijving die anders zou zijn dan de heden ten dage gebruikte omschrijving, zonder er bij te vertellen wat dan anders is. Daar kunnen we dan niet zo veel mee. Ik ga vooralsnog uit van publiekelijk toegankelijke up-to-date openbare bronnen. Als je meer kan vertellen graag, maar vooralsnog zie ik de meerwaarde niet in van een opmerking, dat het vroeger anders was, zonder te verklaren hoe dan. Begrijp je me?

Ik heb die literatuur ook niet naast mij liggen, maar raadpleeg een (universiteits) bibliotheek. Het gaat dus om een publiekelijk toegankelijke bron en je kunt via internet zo zien in welke openbare bibliotheken dit boek (of welk boek) te leen is of in te zien. Bovendien zie ik vele boeken tegenwoordig in via 'Google books'. Zeker voor ouder werk een goede ingang.
Maar ik zal het werk van Robinson nog weer eens bekijken en zien hoe het begrip in korte zin is samen te vatten.
Maar dat komt dan in een volgende aflevering. Mogelijk kan ik paginas scannen en dan hier als een 'aanhangsel' publiceren. Ik weet niet of dat gaat.

Jed

Jed Freudenthal
11-17-2009, 10:33 AM
Ofschoon er veel over chiaroscuro in het boek van Robinson is te lezen, zal ik een stuk citeren. Ik hoop dat het zo niet uit zijn verband komt. Bedenk hierbij dat dit manual geschreven is voor fotografen.
Chapter XXIV, Chiaroscuro
Robinson begint met een ander te citere; dat laat ik hier weg, omdat de inhoud weer terugkomt.

The natural and simple effect of light, with its attendant shadow on objects is given with greater truth by good photography than by any other method of delineation, although in ignorant hands it may degenerate into weakness, or, as is more often the case,,take the form of patches of black and white, unconnected by gradation. However, in these chapters, I assume that the student is a good manipulator, and has a sufficient technical knowledge to render it unnessecary for me to say anything on that part of the subject; I shall therefore confine myself to a consideration on how best light and shade so as to produce the most beautiful and striking pictorial effect. A knowledge of how to mass light and shade with its intermediate gradations, connecting one with the other, to which the name of chiaroscuro has been given.

Met deze inleiding heeft Robinson aangegeven, wat onder chiaroscuro wordt verstaan.

Ofschoon er dieper op wordt ingegaan, wil ik de volgende zin (p.116) ook nog citeren:
It (chiaroscuro) gives depth,and roundness, and space,; it also contributes infinitely to expression and sentiment; likeness, even. can be altered by the way in which this great power is managed.

Dus, de manier waarop de fotograaf de licht-donker verdeling 'gebruikt', kan eindeloos veel aan het beeld toevoegen ( of er een eigen inhoud aan geven). Ik beschouw de chiaroscuro als de ' door de fotograaf geinterpreteerde licht donker verdeling' met vele facetten: ruimte, gevoel etc.

De fotograaf zal anders tegen de chiaroscuro aankijken dan de beschouwer van het beeld. En zo heb ik wel kunnen vaststellen dat beschouwers van het beeld (schilderij of foto) de ervaring omschrijven met 'chiaroscuro'.

Omdat er heel wat fotografen en beschouwers zijn, kun je je voorstellen dat op dit complexe gebied een flinke spraakverwarring kan optreden. Het onderwerp is meer geschikt voor een mondelinge behandeling op een bijeenkomst.

Jed

Merlin
11-17-2009, 01:38 PM
De manier waarop da Vinci chiaroscuro bereikte, en daarmee veel van zijn volgers, was eerst een zwart-wit ondertekening te maken van het licht/donker. (Dat weten ze door X-rays van zijn werk.) Eigenlijk eerst een zwart-wit foto en die bestuderen, voordat je in kleur begint. Het is tegenwoordig de manier hoe ik werk: na het nemen van de foto de negatieven inscannen, uitdraaien en dagenlang laten liggen en zo nu en dan bestuderen. Dat klinkt overdreven, maar ik ben beter gaan zien...

Natuurlijk neemt de gemiddelde fotograaf de tijd niet, maar je zou een schets van het licht kunnen maken als je een opname maakt. Ik ben me steeds meer bewust van, dat ik naar het licht kijk, naar de chiaroscuro dus. En dat heb ik geleerd door naar Jed's fotowerk te kijken. Ik besefte op een moment dat Jed wel een onderwerp fotografeert, maar het licht zo mooi wist te vangen, dat Jed dat wel bewust opgezocht moest hebben. Ze zeggen ook fotograferen is schilderen met licht, ik werd er pas werkelijk van bewust van in Jed's foto's en door met de pyro/pyrocat ontwikkelaars bezig te zijn. Je hebt het vast wel vaker gehoord, de leraar komt pas als de leerling er klaar voor is. Bedankt voor de wijze les dus... :)


Het onderwerp is meer geschikt voor een mondelinge behandeling op een bijeenkomst.Ik kan me niet voorstellen dat hier niet meer belangstelling voor is. Doen we. (Ik ben persoonlijk bezig met het einde en het begin van leven, moet dus even een paar maanden wachten.)

fred
11-17-2009, 03:48 PM
De manier waarop da Vinci chiaroscuro bereikte, en daarmee veel van zijn volgers, was eerst een zwart-wit ondertekening te maken van het licht/donker. (Dat weten ze door X-rays van zijn werk.) Eigenlijk eerst een zwart-wit foto en die bestuderen, voordat je in kleur begint. Het is tegenwoordig de manier hoe ik werk: na het nemen van de foto de negatieven inscannen, uitdraaien en dagenlang laten liggen en zo nu en dan bestuderen. Dat klinkt overdreven, maar ik ben beter gaan zien...

Natuurlijk neemt de gemiddelde fotograaf de tijd niet, maar je zou een schets van het licht kunnen maken als je een opname maakt. Ik ben me steeds meer bewust van, dat ik naar het licht kijk, naar de chiaroscuro dus. En dat heb ik geleerd door naar Jed's fotowerk te kijken. Ik besefte op een moment dat Jed wel een onderwerp fotografeert, maar het licht zo mooi wist te vangen, dat Jed dat wel bewust opgezocht moest hebben. Ze zeggen ook fotograferen is schilderen met licht, ik werd er pas werkelijk van bewust van in Jed's foto's en door met de pyro/pyrocat ontwikkelaars bezig te zijn. Je hebt het vast wel vaker gehoord, de leraar komt pas als de leerling er klaar voor is. Bedankt voor de wijze les dus... :)

Ik kan me niet voorstellen dat hier niet meer belangstelling voor is. Doen we. (Ik ben persoonlijk bezig met het einde en het begin van leven, moet dus even een paar maanden wachten.)

een huidige kleurenopname is (voor mij) aantrekkelijk als er veel claire-obscur in verwerkt is...

Merlin
11-17-2009, 04:51 PM
een huidige kleurenopname is (voor mij) aantrekkelijk als er veel claire-obscur in verwerkt is...En dat vind ik ergens wel jammer. Ik kan vrij goed genieten van een dia, waar de licht/donker contrasten groter zijn dan een normale kleurenfoto, maar wanneer die contrasten groter worden (minder middentonen), dan wordt het heel grafisch. Voor sommige objecten kan dit heel treffend zijn, maar meer als uitzondering dan als regel. Juist in de digitale opnamen zie je heden ten dage heel veel overdreven contrasten en ik persoonlijk vind het meestal heel lelijk. Zo nu en dan een dramatisch effect en accentuering van de driedimensionale vormen is prima, maar jaag geen effect na. Is analoog analoog aan normale contrasten?

fred
11-17-2009, 11:11 PM
En dat vind ik ergens wel jammer. Ik kan vrij goed genieten van een dia, waar de licht/donker contrasten groter zijn dan een normale kleurenfoto, maar wanneer die contrasten groter worden (minder middentonen), dan wordt het heel grafisch. Voor sommige objecten kan dit heel treffend zijn, maar meer als uitzondering dan als regel. Juist in de digitale opnamen zie je heden ten dage heel veel overdreven contrasten en ik persoonlijk vind het meestal heel lelijk. Zo nu en dan een dramatisch effect en accentuering van de driedimensionale vormen is prima, maar jaag geen effect na. Is analoog analoog aan normale contrasten?

Ik heb me wellicht verkeerd uitgedrukt: als er veel licht en donker spel in het kleurenbeeld aanwezig is (ik spreek helemaal niet over contrasten).

Jed Freudenthal
11-18-2009, 08:25 AM
Ik heb me wellicht verkeerd uitgedrukt: als er veel licht en donker spel in het kleurenbeeld aanwezig is (ik spreek helemaal niet over contrasten).

Een olieverf-schilder, die de 'klassieke weg' volgt, schildert in een momochrome het 'licht'. Er is weinig verschil met een zwart-wit fotografische druk. Vervolgens wordt een en ander met kleur aangevuld.
In de 20 eeuw waren nog heel wat schilders, die zo schilderden. In de tweede helft van de 20 e eeuw nam dat af, maar nu komen deze schilders weer terug. Maar je moet ook niet denken dat alle schilders in de 19 e eeuw een onderschildering maakten.Sommigen smeerden de verf ook zo op het doek.

Nog een commentaar op het citaat van Robinson. Robinson geeft aan dat hij in zijn boek de techniek 'als gegeven beschouwd'. Robinson gaat op de inhoudelijkheid van het onderwerp in. Maar als je de kant van de techniek nu eens onder ogen neemt, dan kunnen we vaststellen dat de technische mogelijkheden van nu zo ongelooflijk veel groter zijn als in 1869! De moderne mogelijkheden in de fotografie op de chiaroscuro los te laten, zie ik als een enorme uitdaging. Overigens heeft men in de film deze uitdaging in het verleden aangenomen. Denk maar aan films als Citizen Kain!

Jed