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View Full Version : Verlängerungsfaktor



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Thomas.Goehler
02-03-2010, 09:52 AM
Gibt es eine (mathematische) Faustregel dafür, wenn man z. B. die Belichtungszeit für einen 13x18 Abzug errechnet hat, die dann auf 18x24 zu übertragen? Um welchen Faktor muss man die Zeit dann verlängern?
Ich meine mich erinnern zu könen, dass es da eine Formel gab, leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

keithwms
02-03-2010, 10:03 AM
Normalerweise benutze ich die 'bellows factor' Formel: (1+m)^2

m= Magnifikation, z.B. für 1:1, m=1 usw.

Thomas.Goehler
02-03-2010, 10:20 AM
Normalerweise benutze ich die 'bellows factor' Formel: (1+m)^2

m= Magnifikation, z.B. für 1:1, m=1 usw.

Sorry, aber das kapiere ich nicht. Was bedeutet z. B. "^"??
Welches mathematische Zeichen soll das sein?

Namir
02-03-2010, 10:38 AM
ja, da gibts was, wenn an Deinem Vergrößerer eine Vergrößerungsfaktor-Scala gibt, brauchst Du nur noch in einer entsprechenden Tabelle (z.B. www.phototec.de/pdf/belichtungsfaktoren.xls ) nachschauen. Wenn der Vergrößerer noch nicht auf Vergrößerungsfaktoren geeicht ist, dann entsprechend der ebenfalls in der xls Datei enthaltenen Tabelle selber ermitteln

nehme an ^2 heißt "im Quadrat"

BTW: gut mal die Formel zur Hand zu haben, um nicht immer mit diesen gerundeten Werten arbeiten zu müssen;) merci!

Thomas.Goehler
02-03-2010, 11:05 AM
Danke namir, das ist sehr hilfreich.

Ulrich Drolshagen
02-03-2010, 02:29 PM
Ich mach das so: neue Zeit=alte Zeit*(neue Höhe der Objektivstandarte/alte Höhe der Objektivstandarte)^2

Ulrich

RalphLambrecht
02-03-2010, 03:00 PM
Normalerweise benutze ich die 'bellows factor' Formel: (1+m)^2

m= Magnifikation, z.B. für 1:1, m=1 usw.

Keith

Tut mir leid, aber ich sehe hier auch keine Formel um eine neue Zeit zu errechnen.

RalphLambrecht
02-03-2010, 03:03 PM
Ich mach das so: neue Zeit=alte Zeit*(neue Höhe der Objektivstandarte/alte Höhe der Objektivstandarte)^2

Ulrich

So mach ich es auch. Die Tabelle im Anhang basiert auf dieser Formel.

http://www.darkroomagic.com/Library/ImageMaking/EnlargerHeightComp.pdf

hunnch
02-03-2010, 05:00 PM
Gibt es eine (mathematische) Faustregel dafür, wenn man z. B. die Belichtungszeit für einen 13x18 Abzug errechnet hat, die dann auf 18x24 zu übertragen? Um welchen Faktor muss man die Zeit dann verlängern?
Ich meine mich erinnern zu könen, dass es da eine Formel gab, leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Neue Fläche : alte Fläche müsste eigentlich den korrekten (Verlängerungs)-Faktor liefern, oder steh ich auf dem Schlauch?
Demnach 432:234 = 1.85 von klein nach gross
oder 234:432 = 0.54 von gross nach klein
Diesen Faktor mit der alten Zeit multiplizieren ergibt dann die neue Zeit. F-Stop ist natürlich gleichbleibend.

Beste Grüsse
Hermann

RalphLambrecht
02-03-2010, 05:59 PM
Neue Fläche : alte Fläche müsste eigentlich den korrekten (Verlängerungs)-Faktor liefern, oder steh ich auf dem Schlauch?
Demnach 432:234 = 1.85 von klein nach gross
oder 234:432 = 0.54 von gross nach klein
Diesen Faktor mit der alten Zeit multiplizieren ergibt dann die neue Zeit. F-Stop ist natürlich gleichbleibend.

Beste Grüsse
Hermann

Die Lichtmenge nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, deshalb ist Ulrich's Formel richtig. Er hat auch mit der richtigen Entfernung gerechnet, nämlich dem Objektiv- und nicht dem Negativabstand.

Es lässt sich auch mit der Fläche, oder besser mit dem neuen (m2) und dem alten (m1) Abbildungsmassstab rechnen, aber dann sieht die Formel für den Verlängerungsfaktor so aus:

((m2+1)/(m1+1))^2

Übrigens vernachlässigen alle diese Formeln den nicht unerheblichen Schwarzschild Effekt. Bei einer Zeitverdopplung muss man nochmals etwa eine 1/12 Blende dazurechnen um diesen auszugleichen.

hunnch
02-04-2010, 10:17 AM
Die Lichtmenge nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, deshalb ist Ulrich's Formel richtig. Er hat auch mit der richtigen Entfernung gerechnet, nämlich dem Objektiv- und nicht dem Negativabstand.

Es lässt sich auch mit der Fläche, oder besser mit dem neuen (m2) und dem alten (m1) Abbildungsmassstab rechnen, aber dann sieht die Formel für den Verlängerungsfaktor so aus:

((m2+1)/(m1+1))^2

Übrigens vernachlässigen alle diese Formeln den nicht unerheblichen Schwarzschild Effekt. Bei einer Zeitverdopplung muss man nochmals etwa eine 1/12 Blende dazurechnen um diesen auszugleichen.

Sorry, ich hab in meiner Berechnung nicht beachtet, dass von 13x18 auf 18x24 ein Fehler vorliegt. müsste eigentlich 18x26 sein, damit das Seitenverhältnis gleich bleibt.
Mir ist unklar was in Deiner Formel das +1 soll, das ist nämlich definitv falsch. Du kannst gern mal durchrechnen, was passiert wenn Du anstelle der Werte in cm diese in mm nimmst. Den korrekten Wert habe ich mit 1.7778 ermittelt. Und so nebenbei ein bisschen Geometrie: Eine Linie ^2 ergibt logischerweise eine Fläche. Da sind wir dann wieder am gleichen Ort. (qed)
Schwarzschildeffekt: da man schwerlich 1/12 Blende realisieren kann, wird das in die Belichtungszeit eingehen müssen. Ist in der Praxis (wie auch meine Berechnung auf 1/10'000sec) schon fast Korinthenhackerei.

Betreffend "Lichtmenge nimmt im Quadrat der Entfernung ab" ist mir eine zu diffuse Ausssage. Ein einziger Sonnenstrahl würde die Erde treffen, egal ob diese ~8 Lichtminuten oder 1 Lichtjahr entfernt ist.:)

Beste Grüsse
Hermann

RalphLambrecht
02-04-2010, 10:41 AM
...
Schwarzschildeffekt: da man schwerlich 1/12 Blende realisieren kann, wird das in die Belichtungszeit eingehen müssen. Ist in der Praxis (wie auch meine Berechnung auf 1/10'000sec) schon fast Korinthenhackerei...

Herrmann

Du meinst wahrscheinlich 'Korinthenkacker'. Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

Wie dem auch sei, 1/12 Blende Belichtungsunterschied fällt nicht in diese Rubrik. Das ist schwer mit einem Objektiv zu realisieren macht aber einen signifikanten Unterschied beim Vergrössern. Ich mache alle Teststreifen erst in 1/6 und dann in 1/12 Blende Abständen um die optimale Belichtungszeit zu ermitteln. Diese feinen aber notwendigen Einteilungen werden durch die Belichtungszeit gesteuert.

Schau Dir mal eine f/stop Timing Tabelle an:

http://www.darkroomagic.com/Library/ImageMaking/f_stopTiming.pdf

Den ganzen Process findest Du hier:

http://www.darkroomagic.com/Publications/WBM/fstopTiming.pdf

RalphLambrecht
02-04-2010, 11:42 AM
...Und so nebenbei ein bisschen Geometrie: Eine Linie ^2 ergibt logischerweise eine Fläche. Da sind wir dann wieder am gleichen Ort...

Danke für die Lektion in Geometrie, aber Du vergisst da was. Der Abstand zwischen Objektiv und beleuchtetem Negativ verändert sich beim ändern der Vergrösserung. Wie beim Balgengerät an der Kamera muss dass berücksichtigt werden. Deshalb findest Du auch eine ähnliche Formel für die Belichtungskorrektur mit Balgengeräten:

e = (m+1)^2

Da ist diese teuflische (+1) wieder! Die muss aber sein, denn wenn der Maßstab '1' ist muss da die vierfache Belichtung oder zwei Blendenstufen bei rauskommen.

Die von mir angegebene Formel is korrekt!

Du kannst es auch in alten Threads auf der englischen Seite finden:

http://www.apug.org/forums/forum41/56943-factor-enlarger-head-height-adjustment-3.html#post721375

Ulrich Drolshagen
02-04-2010, 11:53 AM
Betreffend "Lichtmenge nimmt im Quadrat der Entfernung ab" ist mir eine zu diffuse Ausssage. Ein einziger Sonnenstrahl würde die Erde treffen, egal ob diese ~8 Lichtminuten oder 1 Lichtjahr entfernt ist.:)

Hier ist aber nicht von der Sonne sondern von einer Punktlichtquelle die Rede

Ulrich

hunnch
02-10-2010, 04:17 PM
Die Lichtmenge nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, deshalb ist Ulrich's Formel richtig.

Aaargh.... Ich ersetz mal (theoretisch) bei meinem Vergrösserer das Objektiv durch ein ZOOM mit durchgehend gleicher Blende. Das hätte den vorteil, dass ich V-Kopf (Negativebene) und Grundbrett (Papierebene) gleich an der Wand einbetonieren könnte. Inklusive eingemeisseltem Schriftzug der Distanz zwischen Negativ und Grundbrett!
Perfiderweise kann am Objektiv keine Brennweite abgelesen werden. Blende: Ja, kann auf die üblichen Werte eingestellt werden.

Vorgabe: 13x18 nach 18x26 Exakt gleicher Ausschnitt! (gemäss TO, leicht modifiziert)

Auf der Rückseite des 13x18 findet sich meinetwegen noch der Hinweis f8, 15s, Y100, M100, C100, was unschwer als Blende, Zeit und Filtereinstellung interpretiert werden kann. Papierempfindlichkeit, Betriebszeit des Leuchtmittels und deren Farbtemperatur sind egalisiert.

Jetzt müsste es mit dem Teufel zugehen, wenn da keine Berechnung möglich wäre!

Mit freundlichen Grüssen
Hermann

RalphLambrecht
02-10-2010, 05:53 PM
Aaargh.... Ich ersetz mal (theoretisch) bei meinem Vergrösserer das Objektiv durch ein ZOOM mit durchgehend gleicher Blende. Das hätte den vorteil, dass ich V-Kopf (Negativebene) und Grundbrett (Papierebene) gleich an der Wand einbetonieren könnte. Inklusive eingemeisseltem Schriftzug der Distanz zwischen Negativ und Grundbrett!
Perfiderweise kann am Objektiv keine Brennweite abgelesen werden. Blende: Ja, kann auf die üblichen Werte eingestellt werden.

Vorgabe: 13x18 nach 18x26 Exakt gleicher Ausschnitt! (gemäss TO, leicht modifiziert)

Auf der Rückseite des 13x18 findet sich meinetwegen noch der Hinweis f8, 15s, Y100, M100, C100, was unschwer als Blende, Zeit und Filtereinstellung interpretiert werden kann. Papierempfindlichkeit, Betriebszeit des Leuchtmittels und deren Farbtemperatur sind egalisiert.

Jetzt müsste es mit dem Teufel zugehen, wenn da keine Berechnung möglich wäre!

Mit freundlichen Grüssen
Hermann

Der Teufel steckt im Detail. Selbst bei exakt gleichem Ausschnitt funktioniert Dein Ansatz nicht. Versuch es doch einfach mal. Mach' den Unterschied zwischen vorher/nachher so gross wie möglich und benutze Deinen Ansatz und die Formel von Ulrich. Der Unterschied wird Dich überzeugen!

Nick Hermanns
02-12-2010, 08:18 AM
Übrigens vernachlässigen alle diese Formeln den nicht unerheblichen Schwarzschild Effekt. Bei einer Zeitverdopplung muss man nochmals etwa eine 1/12 Blende dazurechnen um diesen auszugleichen.


... und man muss oft (meiner Erfahrung nach) an der Gradationsschraube drehen. Mir scheint, je größer man printet, desto weicher wird – bei gleicher Gradation – das Ergebnis.

Grüße,
Nick

RalphLambrecht
02-12-2010, 08:55 AM
... und man muss oft (meiner Erfahrung nach) an der Gradationsschraube drehen. Mir scheint, je größer man printet, desto weicher wird – bei gleicher Gradation – das Ergebnis.

Grüße,
Nick

Das scheint nicht nur so, das ist so! Ich glaube das hat was mit erhöhter Sensibilität auf Streulicht durch die längeren Belichtungszeiten zu tun.

Dieter Leimbach
02-21-2010, 02:33 AM
Sorry, aber das kapiere ich nicht. Was bedeutet z. B. "^"??
Welches mathematische Zeichen soll das sein?

Ich empfehle Dir einen Analyser, damit geht es einfach und präzise und schnell.

VG

PS. Aber keine alte Krücke aus den 80er Jahren....

Dieter Leimbach
02-22-2010, 02:15 AM
Guckst Du mal hier:

http://www.phototec.de/catalog/pdf/ilf_imfb.pdf