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View Full Version : Infrarotfilm - hätte da ein paar Fragen



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swittmann
02-22-2010, 05:29 AM
Hallo allerseits,

einige von euch haben doch gewiss schon Erfahrungen mit Infrarotfilm gemacht... Ich würde es unheimlich gerne selbst mal ausprobieren - grad jetzt, wo mich der "Lith-Virus" erwischt hat - da ich mir vorstelle, dass das super zusammen passt.

Nun habe ich widersprüchliche Aussagen darüber gehört und gelesen, ob man denn nun für die Entwicklung des Films einen Edelstahltank braucht oder nicht. Einige sagen, Plastikdose reicht, andere sagen nein :confused:
Da mein Paterson-Tank total undicht ist, ist ohnehin ein neuer fällig. Soll ich da gleich einen aus Edelstahl nehmen? Welche sind denn da überhaupt zu empfehlen?

Und dann zum Einlegen des Films in die Kamera und später zum Einspulen desselben in den Entwicklungstank: reicht da mein Wechselsack, oder soll ich hier besser jeweils in einen stockdusteren Raum gehen? Bliebe die Frage, wie ich "on location" den Film wechseln kann, sollte der Wechselsack nicht reichen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mich da beraten könntet. Ach ja, als Kameras würde ich wohl meine Pentacon Six und/oder meine Nikon F nehmen. Die haben keine Filmfenster, durch die irgendwelches Licht eindringen könnte und auch keine Infrarotsensoren, die die Filmperforation ablesen (wie meine F80) ;)

Viele Grüße
Sandra

Klaus_H
02-22-2010, 05:52 AM
Hallo Sandra,

die Paterson Tanks der Baureihe "Super 4" sind voll und ganz IR-geeignet. Selbst der "selige" Kodak HIE konnte in diesen Tanks entwickelt werden.
Bezüglich der Frage des Filmeinlegens wird gerne etwas übertrieben. Den Kodak HIE konnte man nur in absoluter Dunkelheit in die Kamera einlegen. Die momentan verfügbaren Filme Ilford SFX, EFKE IR, Rollei IR, Superpan 200 etc. können bei Tageslicht, allerdings nicht im direkten Sonnenlicht in die Kamera eingelegt werden. Ein Platz im Schatten ist für den Filmwechsel ausreichend. Dies gilt für Kleinbild- und Rollfilme, wobei Rollfilme noch weniger Ansprüche stellen als Kleinbildfilme.
Wenn Du ganz auf Nummer sicher gehen willst, nutze den Schatten und den Wechselsack.

Beste Grüße,

Klaus

kondensor1
02-22-2010, 05:57 AM
Hallo Sandra,

die Infrarot-Fotografie ist wirklich eine spannende Sache, die zu ästhetisch schönen, aber technisch oft überraschenden Bildern führt.

Zu Deinen Fragen: ich selber entwickle die Filme in Edelstahltanks von Kindermann. Von Kunststofftanks habe ich noch nichts Negatives gehört, außer daß einige Anwender diese in Aluminiumfolie wickeln (!!!???). Wechselsack ist beim Wechseln der Kleinbildfilme unbedingt erforderlich. Da mußt Du auf IR-Dichtigkeit achten. Fotoimpex schreibt z.B., daß ihr Paterson-Wechselsack nicht dafür geeignet ist. Bei Maco gibts einen dichten. Rollfilme sind nicht ganz so kritisch - ich habe sie noch nicht verwendet, würde aber auf alle Fälle den Film im Schatten wechseln und dann in einer schwarzen Kunststoffdose aufbewahren (gibts bei FotoImpex).
Ich benutze den Efke IR 820, der mir aber von seinem Aufbau her mechanisch sehr empfindlich scheint. Kleine Kratzer u.ä. gibts da öfter. Seine Sensibilisierung geht weit in den IR-Bereich, wie beim alten Kodak Infrared, so daß man dichte Schwarzfilter einsetzen kann und einen schönen IR-Effekt bekommt.

Da fällt mir ein, ich habe doch schon IR-Rollfilm verwendet: vor etlichen Jahren den Konica IR. Mit meiner RB gabs da keine Schwierigkeiten - er war aber auch nicht so stark IR-empfindlich.

Hast Du Dich schon für Film und Filter entschieden???
Eine gute Einführung ist das Buch von Rudolf Hillebrand: Infrarot. Fotografie auf anderer Wellenlänge. Die da verwendeten Filme gibts allerdings alle nicht mehr.

Viel Spaß beim Experimentieren, Christoph

cmo
02-22-2010, 08:11 AM
Plastiktanks funktionieren problemlos, auch ohne Strahlenschild gegen marsianische Laserkanonen :-)

Beim Filmwechseln speziell bei Kleinbildpatronen bin ich aus Schaden allerdings klug geworden und mache das nur noch in äußerst düsteren Ecken. Einen Wechselsack habe ich ein paarmal ausprobiert, aber das war mir immer zu fummelig. Die Wechselzelte von Harrison sind da sehr viel komfortabler, teurer und sperriger... also, ich finde dann doch immer eine düstere Ecke.

Das hier entstand übrigens auch auf dem Efke 820 in der "Aura"-Version mit dem preiswerten Cokin IR-Filter, 18 Minuten in XTol 1:1 entwickelt :

http://farm3.static.flickr.com/2615/4136687394_a93ba74c40_o.jpg

traveller
02-22-2010, 01:59 PM
Dann schon mal viel Vergnügen, ich mache einiges an IR und lithe auch gern, das kann zusammen eine gute Kombination sein

Entwickelt wird in Jobo und Paterson Kunststoffdosen und da gab es noch nie Probleme.

Meine Erfahrung bei den Filmen beschränkt sich auf den Efke. Rollfilm wechsle ich im Körperschatten, KB bei starken Sonnenlicht unter der Jacke oder was man so dabei hat, wenn ich daran denke habe ich ein Stück Teichfolie in der Tasche. Als Filter einen mit 715 nm. Beim entwickeln aufpassen, der Efke ist in nassem Zustand kratzempfindlich

Und zum Thema IR und Lith

http://farm4.static.flickr.com/3245/3078202388_f17e183af5_o.jpg

Grüße

JohnArs
02-22-2010, 02:44 PM
Also beim Ilford SFX den ich fürs anfangen empfehlen kann muss man nicht mehr wie den Körperschatten nehmen, das hat bis jetzt immer gereicht bei mir. Da ich aber noch einiges an Kodak HIE eingefroren habe von der letzten Charge inklusive 4x5 inch, bei dem musste man wirklich sehr aufpassen.
Da bin ich beim 35mm bevor ich noch ein Labor hatte, Nachts unter die Bettdecke gekrochen mindestens 2 Minuten vorher das Licht ausgeschaltet, eine Glühbirne kann noch ein weilchen Nachstrahlen und habe unter der Bettdecke den Film eingelegt.
Wie die von Maco sind weiss ich leider nicht muss zuerst die Kodaks aufbrauchen!

Viel Spass, Armin

cmo
02-22-2010, 03:20 PM
Also beim Ilford SFX den ich fürs anfangen empfehlen kann muss man nicht mehr wie den Körperschatten nehmen, das hat bis jetzt immer gereicht bei mir. Da ich aber noch einiges an Kodak HIE eingefroren habe von der letzten Charge inklusive 4x5 inch, bei dem musste man wirklich sehr aufpassen.

Das hängt scheinbar davon ab, wie weit in den IR-Bereich die Empfindlichkeit reicht. Der Efke und der HIE sind sich da wohl ähnlich.

Der SFX hat, wie alle Verkerkehrsüberwachungs-bzw.-Luftaufnahmefilme von Agfa und Kodak (und alle umetikettierten Derivate, die uns als "IR-Filme" verkauft werden) nur eine erweiterte Rotempfindlichkeit, die nur knapp in den IR-Bereich reicht, viel früher aber bereits stark abnimmt.

Die Anzahl echter IR-Filme ist seit dem Ende des HIE minimal - der Efke-Film und Kodaks Aerochrome blieben übrig, und letzterer wird meines Wissens eingestellt (es gab ihn ohnehin nie in für uns Amateure praktischen Größen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotfilm#Anbieter

swittmann
02-23-2010, 02:38 AM
Vielen Dank euch allen! :)

Zum Wechselsack: den habe ich vor 10 Jahren bei fotoimpex gekauft, nehme also mal an, dass es ein Paterson ist. Ich gucke mal nach, ob irgendwo darin ein kleiner Zettel eingenäht ist.


Hast Du Dich schon für Film und Filter entschieden???
Nein, noch nicht. Ich habe das Cokin-P-Filtersystem; vielleicht sollte ich damit erstmal anfangen. Der IR-Effekt auf cmos Bild gefällt mir sehr! Den efke bekomme ich bei impex; ich wohne ganz in der Nähe von Berlin.

Wie ist das denn, belichtet man diese Filme auf Nennempfindlichkeit? Die Belichtungszeit muss ich ja auch anpassen, je nach Filterfaktor.



auch ohne Strahlenschild gegen marsianische Laserkanonen :-)
:D *grins*

Viele Grüße und danke!!!!
Sandra

Joerg Bergs
02-23-2010, 03:07 AM
Ich habe eine Menge ASP400 auf Rolle hier. Die Überwachungsfilme sind nicht sooo schlecht. Hier ein Beispiel mit Schwarzfilter (!):

http://www.joerg-bergs.de/webbilder/091009-03_ff.jpg

cmo
02-23-2010, 03:18 AM
Ich habe das Cokin-P-Filtersystem; vielleicht sollte ich damit erstmal anfangen....

Wie ist das denn, belichtet man diese Filme auf Nennempfindlichkeit? Die Belichtungszeit muss ich ja auch anpassen, je nach Filterfaktor.


Die Cokin IRs sind auf jeden Fall okay und sehr preiswert, nimm aber unbedingt die Originale von einem seriösen Händler und nicht die "angeblichgenausogutenausChina", denn erstens sind es Plagiate, zweitens ist die Qualität fragwürdig - der feine Unterschied lautet ob sie "Cokin P" oder "für Cokin P" sind :rolleyes:

Die "Nennempfindlichkeit" dieser Filme gilt nur ohne Filter. Wenn Du zum ersten mal durch einen IR-Filter mit bloßem Auge gesehen hast wirst Du feststellen, daß die Augen ein paar Minuten brauchen, um sich daran zu gewöhnen, dann kann man überhaupt schemenhaft etwas erkennen. Die Dinger sind fast so dicht wie Objektivdeckel. TTL-Messung mit aufgesetztem Filter haut in der Regel auch nicht hin, und der Sucher einer Spiegelreflex bleibt zappenduster. Der Vorteil der Cokins ist, daß man den Filter schnell mal rausziehen kann, um im Sucher was zu sehen, der Nachteil ist, daß man vergessen kann, den Filter wieder reinzuschieben :D

Als Anhaltswert für die Belichtung mit IR-Filter geh' bei dem Film bitte von ISO 3-6 aus - ja, da steht wirklich "ISO drei bis sechs". Bei strahlendem Sonnenschein, also schönstem IR-Wetter, kann man mit viel Glück und einem lichtstarken Objektiv aus der Hand knipsen, etwa bei 2,8/60stel. Ich lande bei etwa 6 Iso, denn ich entwickle in XTol 1:2 verdünnt 18 Minuten lang, das ergäbe ohne Filter eine Nennempfindlichkeit von ISO 200, also um eine Blende gepusht. Bei den oben erwähnten Pseudo-IR-Filmen (ist etwas überspitzt formuliert), die eine Nennempfindlichkeit ohne Filter von ISO 400 haben, sieht es auch nicht besser aus, denn deren Empfindlichkeit für normales Licht ist höher, die IR-Empfindlichkeit ist dafür geringer, man kommt etwa auf ähnliche Zeiten sagen mir Leute, die solche Filme benutzen.

Ein Stativ ist praktisch Pflicht mit IR-Filmen. Früher, als es den sehr IR-empfindlichen (sowie sehr teuren und körnigen) Kodak HIE noch gab, brauchte man nur ein dichtes Rotfilter und konnte locker Momentaufnahmen machen.

Du solltest am Anfang immer eine kleine Belichtungsreihe und Notizen (!) machen, nach dem ersten Film bekommst Du schnell ein Gefühl dafür. Ich mache heute, nach etwa 20 Filmen, pro Motiv nur noch 1-2 Aufnahmen.

Und dann gibt es da noch den "doppelten Schwarzschild-Effekt"...:

1. Wenn Du bei stark bedecktem Himmel oder im tiefen Schatten fotografierst leg' auf den gemessenen Wert nochmal eine Blende drauf. Da, wo Du knipst, ist weniger IR-Licht als normal, es sei denn, Du stehst neben einem Kamin oder Hochofen.

2. Wenn die Belichtungszeiten eine Sekunde oder länger betragen wird's brutal, dann mußt Du so korrigieren:

- 1-4 Sekunden gemessen -> Zeit verdoppeln, also 2 bzw. 8 Sekunden

- 8 Sekunden gemessen -> Zeit verdreifachen, also 24 Sekunden

Länger habe ich selber damit noch nie belichtet. In einem alten Datenblatt steht:

- 15 Sekunden gemessen -> 60 Sekunden belichten

- 30 Sekunden gemessen -> 180 Sekunden belichten

Joerg Bergs
02-23-2010, 03:54 AM
200, also um eine Blende gepusht. Bei den oben erwähnten Pseudo-IR-Filmen (ist etwas überspitzt formuliert), die eine Nennempfindlichkeit ohne Filter von ISO 400 haben, sieht es auch nicht besser aus, denn deren Empfindlichkeit für normales Licht ist höher, die IR-Empfindlichkeit ist dafür geringer, man kommt etwa auf ähnliche Zeiten sagen mir Leute, die solche Filme benutzen.


Wird von den belgischen ausgegangen, haben diese Filme bei einem 0,6er Gamma 200ASA. Das habe ich auch nachgemessen und kann diese Zahl bestätigen (XTOL 1+2, ca 13 Minuten).

Mit Schwarzfilter habe ich ca. Blende 12. Aber ich mache auch hier immer eine Belichtungsreihe weil IR meiner Meinung nach nie genau nach Blende/Zeit zu bestimmen ist. Eine gewisse Unsicherheitstoleranz ist immer da.

cmo
02-23-2010, 04:26 AM
Ich habe eine Menge ASP400 auf Rolle hier. Die Überwachungsfilme sind nicht sooo schlecht.

Es hat keiner gesagt, daß die schlecht sind, sie sind eben anders. Ich mag zum Beispiel den Look des Efke "Aura"-Films, das kommt dem ollen Kodak HIE recht nah, aber mit weniger Korn. Die Verkehrsüberwachungsfilme sehen glatter, normaler aus, in den Bildern "spukt" es nicht :cool:

Wenn man die Filme, mit denen sonst Raser geblitzt werden, mag, gibt's auch diesen Hinweis:

http://www.apug.org/forums/forum172/53984-alternative-source-agfa-ir-film-euro-land.html

Auf Rolle sind die Filme sogar sehr preiswert, wenn man sie fertig konfektioniert als Irgendwas-Infrared etikettiert kauft gehen sie richtig ins Geld.

Ähnlich verfahren manche Leute, die sich Eastman (Double-X) 5222 selbst konfektionieren, das ist ein SW-Film für die Filmindustrie, soll so ähnlich wie Plus-X oder Tri-X mit ca. ISO 250 sein, man kommt damit auf so ca. 1,50 Euro pro 36er-Film, und der Film ist wahrlich nicht schlecht.

Joerg Bergs
02-23-2010, 04:31 AM
Stimmt. Mir wäre ein Efke in Kodak Qualität sehr lieb. Ich habe bisher nur eine Handvoll Efke Filme belichtet; richtig zufrieden war ich mit denen aber nie. Entweder hatte ich Dots in der Emulsion oder Kratzer. Und das bei jedem Film. Der IR Effekt ist bei den Efkes natürlich noch deutlicher.

Klaus_H
02-23-2010, 05:13 AM
Vom Efke IR Film hatte ich in den letzten Jahren 20 Kleinbildfilme und 50 Rollfilme belichtet. Die IR-Eigenschaften des Films kann ich nur als hervorragend bezeichnen, aber die mechanischen Eigenschaften der Filme lassen (freundlich formuliert) sehr zu wünschen übrig. Bei Kleinbild hatte ich Filme, bei denen der Film in der Dose klemmte und nicht beschädigungsfrei transportiert werden konnte. Die Transportprobleme führten auch zu Problemen mit Kratzer etc. Bei den Rollfilmen konnte ich nur die Rolleiflex 3,5F nutzen, denn die Filme waren so schlecht am Rückpapier angeklebt, dass sie beim Transport durch die Magazine einer Bronica SQ abrissen. Darüberhinaus zeigten die entwickelten Filme Fehlstellen in der Emulsion (Partikeleinschlüsse etc). Wäre die Fertigungsqualität der Filme höher, würde sie mit Freude einsetzen. Da die Qualität der Filme (Stand Herbst 2009) nicht meinen Ansprüchen genügt, bin ich notgedrungen auf Alternativen mit geringerer IR-Sensibilisierung umgestiegen.
Ich bitte zu Beachten, dass meine Aussage über die Filme nur für die 70 Filme gilt, die ich selbst verarbeitet habe.


Beste Grüße,

Klaus

KPA40
02-23-2010, 11:57 AM
Beim Vergleich der original AGFA-GEAVERT Datenblätter zum Luftbildfilm AVIPHOT PAN 400S und dem Verkehrsüberwachungsfilm AVIPHOT ASP 400 S PE1/PE0

http://www.agfa.com/sp/en/binaries/AVIPHOT%20PAN%20400S_tcm221-42587.pdf

http://www.agfa.com/sp/en/binaries/ASP%20400%20S_110108_tcm221-34787.pdf

sind mir auf Anhieb keine Unterschiede (außer bei den lieferbaren Formaten) aufgefallen. Die abgebildeten Grafiken gleichen sich wie ein Ei dem anderen.
Sind diese beiden Filme identisch und werden nur von zwei verschiedenen Abteilungen des Hauses Agfa-Geavert an eine unterschiedliche Klientel verkauft?
Wie sieht es dann aber mit den ISO 400/27° Rollei-Filmen aus? Bisher dachte ich, der eine Agfa-Film sei mit dem Rollei Infrared 400 und er andere Film mit dem Rollei Retro 400S identisch. Weiß jemand näheres und könnte berichten?

Danke und Gruß,
Olaf

Klaus_H
02-23-2010, 12:49 PM
Wie sieht es dann aber mit den ISO 400/27° Rollei-Filmen aus? Bisher dachte ich, der eine Agfa-Film sei mit dem Rollei Infrared 400 und er andere Film mit dem Rollei Retro 400S identisch. Weiß jemand näheres und könnte berichten?
Olaf


Nach meiner Erfahrung unterscheiden sich die beiden Filme deutlich. Der Rollei Retro 400S hat sich als Film mit 12 ASA hinter einem RG715 Filter erwiesen, während der Rollei Infrared nur eine Empfindlichkeit von 4-6 ASA hinter dem gleichen Filter zeigte. Im Gegenzug weist dieser Film eine deutlich höhere Auflösung und ein feineres Korn auf als der Retro 400S.

Beste Grüße,

Klaus

Hein Mück
03-19-2010, 11:48 AM
Es gibt umfassendes Informationsmaterial über das IR-Thema.

Gratis abzurufen bei vielen Anbietern der Marke Efke.
Darin finden sich die obigen Fragen ausführlich beantwortet. Und viel mehr.
Das Thema ist so alt wie die Fotografie.
In UK wird der Geburtstag von Dr. Wood gefeiert. Der hat vor 100 Jahren fotografische Wirkweisen der ir Strahlung auf Fotoemulsion erstmalig wissenschaftlich beschrieben.

Es stimmt nicht das Efke IR 820 und Kodak HIE enge Ähnlichkeit aufweisen.

Efke hat weniger als 80 ISO Nennempfindlichkeit ohne Filter, der Kodak über 400.
Efke hat einen Lichthofschutz, der Kodak keinen.
Efke ist vergleichsweise recht feinkörnig, der Kodak heftig grob.
Efke geht bis etwa 820 Nanometer, wenn er frisch daher kommt. Nach einem Jahr um die 750.
Auch bei Kühllagerung. Der Kodak um die 900 nm. Je nach Alter.
Efke ist aus frischer Produktion kaufbar, Kodak ist schöne Geschichte.

Agfa ASP 400 Filme kann und konnte kein Fotograf im Fotohandel kaufen.

Ilford SFX 200 ist als Infrarotfilm geeignet. Leider viel zu teuer.

Konica stellte vor 15 Jahren die Produktion von IR-Filmen ein.

cmo
03-19-2010, 01:55 PM
Es stimmt nicht das Efke IR 820 und Kodak HIE enge Ähnlichkeit aufweisen.

Efke hat weniger als 80 ISO Nennempfindlichkeit ohne Filter, der Kodak über 400.
Efke hat einen Lichthofschutz, der Kodak keinen.
Efke ist vergleichsweise recht feinkörnig, der Kodak heftig grob.
Efke geht bis etwa 820 Nanometer, wenn er frisch daher kommt. Nach einem Jahr um die 750.
Auch bei Kühllagerung. Der Kodak um die 900 nm. Je nach Alter.
Efke ist aus frischer Produktion kaufbar, Kodak ist schöne Geschichte.

Ja, es gibt viele Unterschiede, und einen hast Du gar nicht erwähnt: der HIE war sutauer. Die Ergebnisse aus dem Efke kommen denen aus dem Kodak relativ nah, verglichen mit vielen anderen Filmen, die ja meist aus dem Bereich Verkehrsüberwachung stammen und für mich oft zu glatt und schön sind, da kann man ja gleich 'ne Digicam nehmen :D Deren Ergebnisse sehen völlig anders aus - finde ich.

Woher stammt denn die Information, daß der Efke nach einem Jahr weniger IR-empfindlich ist? Ich habe vor fast zwei Jahren eine Menge dieser Filme gekauft, sofort ins Eisfach gelegt, wie ich es mit allen Filmen mache, und sehe heute nicht den geringsten Unterschied. MIit höherer Empfindlichkeit wäre er mir auch lieber, aber ich kenne keinen Film, der hinter dem IR-Filter deutlich mehr Empfindlichkeit hätte.

kossi008
06-14-2010, 09:37 AM
MIit höherer Empfindlichkeit wäre er mir auch lieber, aber ich kenne keinen Film, der hinter dem IR-Filter deutlich mehr Empfindlichkeit hätte.

Naja, der Efke ist schon der Unempfindlichste von allen, die ich kenne (Efke, SFX, und Rollei 400). Bei mir hat der Efke hinter RG715 etwa 0,75 bis 1,5 ASA (!).

cmo
06-14-2010, 10:59 AM
Nunja, bei mir waren es 3-12 ASA in XTol. Aber ob man 1,5 oder 12 ASA erreicht, das macht auch nicht viel Unterschied - ein Stativ ist normalerweise eh Pflicht. Einen IR-Film, der HINTER dem Filter deutlich empfindlicher ist gibt es seit dem Ende des HIE leider nicht mehr. Ich bin mittlerweile sogar davon abgekommen, den Efke zu pushen, die Ergebnisse werden etwas besser, wenn man es sein läßt, und ob man bei Blende 11 nun eine Sekunde oder vier Sekunden belichten muß ist fast egal.