PDA

View Full Version : De grens van de fotografie?



argentic
07-10-2004, 10:23 AM
Waar is volgens jullie de grens tussen jouw recht op een foto en het recht van de gefotografeerde op zijn / haar privacy?

Gilbert

Huib
07-10-2004, 11:43 AM
Wanneer schend je de privacy: als je de foto maakt of toont aan anderen? In hoeverre heb je de privacy al geschonden eer je de foto maakt?

wat was de aanleiding dat je deze vraag stelt?

Jan Nieuwenhuysen
07-10-2004, 03:20 PM
Een uitstekende leidraad kun je vinden op de site van de fotografenfederatie. Je zult in concrete gevallen steeds een afweging moeten maken.
Vanwaar deze vraag? Filosofische belangstelling of heb je een concreet dilemma?
Groet, Jan

argentic
07-14-2004, 01:47 PM
Een uitstekende leidraad kun je vinden op de site van de fotografenfederatie. Je zult in concrete gevallen steeds een afweging moeten maken.
Vanwaar deze vraag? Filosofische belangstelling of heb je een concreet dilemma?
Groet, Jan

De concrete aanleiding is de siotuatie in Frankrijk. Daar is inmiddels de wetgeving zo belachelijk geworden dat je voor alles wat niet jouw eigendom is de eigenaar om schriftelijke toestemming moet vragen, als je de foto nog ooit voor een expositie of publicatie wilt gebruiken. Je moet zelfs de snuit van een hond in publicatie onscherp maken als de eigenaar van de hond je geen schrifetelijke toestemming heeft gegeven. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor huizen, monumenten, auto's enz. enz.

Ik vind dit te gek voor woorden. En de franse pers en uitgevers zitten dan ook met een levensgroot probleem. Maar dat is de uiterste consekwentie van het recht op privacy en het recht op het vruchtgebruik van je eigendom.

Wat ik me afvraag is de onderliggende waarde. Wat is recht op privacy en wat niet? Ik bedoel niet de wetgeving, want die verandert continu. Ik bedoel: wat vinden wij als fotografen de grens tussen de rechten van de geportretteerde/eigenaar en ons recht op het maken van foto's? Zullen fotografen over enkele jaren net zo uitgebannen worden als rokers? (ik ben niet-roker).

Gilbert

Jan Nieuwenhuysen
07-14-2004, 02:28 PM
De concrete aanleiding is de siotuatie in Frankrijk. Daar is inmiddels de wetgeving zo belachelijk geworden dat je voor alles wat niet jouw eigendom is de eigenaar om schriftelijke toestemming moet vragen, als je de foto nog ooit voor een expositie of publicatie wilt gebruiken.
Gilbert

Ce sont des fous, les Gaulois...
Meen je dat nou? Dat is een wel erg draconisch stukje wetgeving. Is dat nieuw? Ik heb lang geleden gefotografeerd voor een Frans tijdschrift over beeldende kunst, maar heb daar nooit gedonder mee gehad. Enfin, zoals je zegt: wetgeving verandert continu. Ik vind dit toch wel erg ver gaan

De onderliggende waarde... Hm. Over het algemeen ga ik er van uit dat alles wat in de publieke ruimte staat zonder meer fotografeerbaar is. Dus ook mijn eigen huis om maar iets te noemen. Aan de andere kant vind ik het normaal dat je toestemming moet vragen als je binnen foto's wilt maken. Dat is privé-sfeer. Over het algemeen hanteer ik de stelling: hoe dichter er op hoe meer privé. En: hoe belastender de situatie voor betrokkenen hoe zwaarder de eis van relevantie en importantie. Anders gezegd: moet dit nou echt, heeft dit een waarde die zo groot is dat het persoonlijke belang van betrokkenen daar aan ondergeschikt gemaakt moet worden? Bij nieuwsfotografie kan dat al gauw het geval zijn. Typerend van deze afwegingen is dat je ze in een fractie van een seconde maakt. Soms moet de rechter achteraf uitmaken hoe het zit.

Voor mij is in ieder geval de absolut belangrijkste regel dat je ALLES wat je fotografeert INTEGER fotografeert. Als je je integriteit over boord gooit kan je beter meteen je camera er achter aan werpen.

Groet, Jan

Huib
07-14-2004, 02:57 PM
Gilbert,

Mij is verteld dat dit niet iets van de laatste tijd is, al heel lang is het zo in frankrijk dat je voor heel veel dingen officieel toestemming moest vragen aan de eigenaar of beheerder. Zelfs voor ons triviale zaken als een woonhuis. Misschiens dat men er wat meer op let de laatste tijd.

Ik heb hier een reisgids voor Bretagne liggen en bij een bezienswaardigheid (dat huisje dat tussen de rotsen is ingeklemd en waarvan mij nu even de naam ontschiet) staat expliciet vermeld dat fotograferen verboden is, zelfs voor toeristen omdat het "beschermd" is, foto moet je in de kiosk maar kopen.

Huib

argentic
07-15-2004, 06:54 PM
Gilbert,

Mij is verteld dat dit niet iets van de laatste tijd is, al heel lang is het zo in frankrijk dat je voor heel veel dingen officieel toestemming moest vragen aan de eigenaar of beheerder. Zelfs voor ons triviale zaken als een woonhuis. Misschiens dat men er wat meer op let de laatste tijd.

Ik heb hier een reisgids voor Bretagne liggen en bij een bezienswaardigheid (dat huisje dat tussen de rotsen is ingeklemd en waarvan mij nu even de naam ontschiet) staat expliciet vermeld dat fotograferen verboden is, zelfs voor toeristen omdat het "beschermd" is, foto moet je in de kiosk maar kopen.

Huib

De eigenaar van dat huisje was de eerste die een jaar of 12 geleden foto' s van zijn huis liet verbieden. Hij verdiende namelijk zelf op de afbeeldingen van zijn uiterst pittoreske huisje.

Maar sindsdien is er een proces geweest van een cafebaas. Zijn cafe had in of na de 2e wereldoorlog een belangrijke rol gespeeld, en was al tienduizenden keren gefotografeerd. Maar opeens rook de eigenaar geld, en heeft hij niet alleen een verbod op afbeeldingen afgedwongen, maar ook het vruchtgebruik van foto' s die anderen van zijn eigendom maakten. M.a.w. ik maak een foto van joue huis, en jij strijkt de centen op die ik met die foto verdien. (In feite strijk jij mijn auteursrechten op.

Dat is enkele jaren geleden gebeurd. Sindsdien is in Frankrijk het hek van de dam, en moet je theoretisch voor elke foto schriftelijke toestemming vragen op risiko van een rechtzaak. Dat gaat letterlijk zover als het verdoezelen van het gezicht van jouw hond, zoals ik hierboven al uitgelegd heb.

Gilbert

paulmat
07-17-2004, 10:28 AM
De concrete aanleiding is de siotuatie in Frankrijk. Daar is inmiddels de wetgeving zo belachelijk geworden dat je voor alles wat niet jouw eigendom is de eigenaar om schriftelijke toestemming moet vragen, als je de foto nog ooit voor een expositie of publicatie wilt gebruiken.
Dit is niet helemaal juist volgens mij, bepalend is in hoeverre een object op een foto het hoofdonderwerp is of niet. Een Franse rechter heeft in dit verband eens een percentage van ik meen veertig genoemd. Dat betekent dat als je een gebouw fotografeert dat 40% of meer van de uiteindelijke foto uitmaakt, je die foto niet zomaar mag verkopen of publiceren, want het auteursrecht ligt bij de architect.

Het Franse fotoblad Réponses Photo publiceerde eens een test van een fototoestel of objectief en plaatste uiteraard ook wat daarmee gemaakte foto's. Eén van die foto's liet de beeldkwaliteit in uiterste zoomstand zien, daartoe was ingezoomd op een standbeeld in een park. En hup, prompt viel er een factuur van de maker daarvan op de deurmat. Betalen is het enige wat je doen kunt.

Het zotste voorbeeld gaat over een dode vulkaan ergens in midden-Frankrijk (ben even de naam kwijt), die heel gezichtsbepalend voor het landschap is. Dit landschap wordt beheerd door een stichting, die zich ook de kopieerrechten van fotografische afbeeldingen van deze vulkaan heeft toegeëigend. Met als gevolg dat geen tijdschrift meer een foto van deze vulkaan of het omringende landschap kan afdrukken, zonder de stichting te betalen. Omdat zelfs sommige beleidsmakers beginnen aan te voelen dat dit misschien wat uit de hand begint te lopen, is deze zaak het speerpunt in het juridische debat geworden. Onder grote druk vanuit de fotografische en uitgeverswereld heeft de stichting het 'fotoverbod' tijdelijk opgeheven, totdat de rechter een definitieve uitspraak doet.

Als laatste, ik fotografeer wel eens op de kleuterschool waar mijn oudste dochter zit. Telkens wordt me door de meester op het hart gedrukt dat ik beslist geen individuele portretten mag maken, uitsluitend groepsportretjes. Met dit laatste heb ik geen enkele moeite overigens. Ik heb ook liever niet dat een of andere vreemde snuiter zomaar portretten van mijn eigen dochter gaat maken.

[knip]
> Ik vind dit te gek voor woorden.

Toch niet helemaal. Er is wel degelijk juridisch bezwaar aan te tekenen tegen het feit dat fotografen andermans huizen, tuinen, beelden, bootjes en bv. heel mooi opgeknapte Volkswagen Kevers wel heel makkelijk 'eigen maken' door er een foto van te nemen en die voor 100 euro aan te bieden aan een tijdschrift. In veel gevallen verdienen ze aan andermans eigendom en/of inspanning, bedoel ik dus te zeggen. En waar die grens dan precies getrokken moet worden, daarover wordt nu volop gebakkeleid.

Groet, Paul.

Huib
07-17-2004, 01:00 PM
betekend dat dan dat de erven van veel beroemde 18de eeuwse schildera nog een naheffing kunnen verwachten :-) :-)

Jan Nieuwenhuysen
07-18-2004, 05:01 AM
Het Franse fotoblad Réponses Photo publiceerde eens een test van een fototoestel of objectief en plaatste uiteraard ook wat daarmee gemaakte foto's. Eén van die foto's liet de beeldkwaliteit in uiterste zoomstand zien, daartoe was ingezoomd op een standbeeld in een park. En hup, prompt viel er een factuur van de maker daarvan op de deurmat.
In Nederland zou je ook heel goed na moeten denken voor je zo'n foto maakt. In principe is het zo dat de foto in aanmerking kan komen (en dat ook bijna altijd zal komen) als oorspronkelijk werk, maar dat heft niet het auteursrecht van de maker van het standbeeld op. Maw: de fotograaf heeft auteursrecht op de foto (als voldoende oorspronkelijk werk; slaafse reproducties komen dus niet in aanmerking voor auteursrecht!), maar de maker van het standbeeld heeft evenzeer auteursrecht op zijn standbeeld. Je zult dit als fotograaf duidelijk moeten maken aan degene die de foto publiceert en je schriftelijk moeten laten vrijwaren van eventuele claims. Als het betreffende kunstwerk (of gebouw) zich zichtbaar aan de openbare weg bevind en blijvend tot het publieke domein behoort regelt art. 18 van de auteurswet dat je het mag fotograferen zonder toestemming van de auteursrechthebbende. Let wel op: het gebouw of kunstwerk mag niet de hoofdvoorstelling vormen en de foto moet door werkwijze ofgrootte duidelijk verschillen van het oorspronkelijke werk. Gebouwen mogen alleen gefotografeerd worden van de buitenkant.
Je mag concluderen dat een foto van een gebouw (of standbeeld) alleen op zichzelf dus niet is toegestaan.

Kunst in beeld is een interessant geval. Als je een foto maakt van iemand in zijn woonkamer en hij zit voor een schilderij dat deels op de foto terechtkomt? Moet je dan toestemming hebben van de auteursrechthebbende van dat schilderij? En als dat schilderij er nou helemaal opstaat? En als ik het karakter van de geportretteerde nou wil benadrukken door hem naast een prominent in beeld gebracht standbeeld af te beelden?
Dan zul je bijvoorbeeld aan de volgende criteria moeten denken (ik pretendeer niet dat dit alle criteria zijn):
- hele kunstwerk in beeld of maar een stukje?
- is het kunstwerk een belangrijk deel van je foto?
- levert het kunstwerk meerwaarde?
- maakt het gebruik van dit werk je foto beter?
Ja? Dan kan je beter toestemming vragen.

Stel dat je een studioportret maakt van iemand en je plaatst bewust dat schilderij of beeldhouwwerk in beeld. Dan kan je er donder op zeggen dat je toestemming nodig hebt van de auteursrechthebbende van dat werk.

Voor het afbeelden van handelsmerken en logo's heb overigens altijd toestemming nodig. Je kunt niet zomaar bij een kledingzaak naar binnen lopen om pakken en schoenen te fotograferen voor bij een artikel over mode.

Kortom, in Nederland gelden er ook vrij strakke regels.

Blijkbaar hebben rechters in Frankrijk in het verleden voor een hele vergaande vorm van auteursrechtelijke bescherming gekozen. Misschien is de wetgeving daar ook wel iets meer gericht op het beschermen van het auteursrecht dan bij ons. In ieder geval biedt die 'vulkaan-zaak' een pracht van een gelegenheid om te bedenken wat ze nu met auteursrechtbescherming willen in Frankrijk!

Jan

paulmat
07-18-2004, 05:01 PM
Kunst in beeld is een interessant geval.
Ja Jan, beslist lastige soep, dit soort vragen. Maar dat deze discussie zo heftig gevoerd wordt, betekent wel dat het ergens over gaat. Het recht van fotografen om foto's te maken versus de auteursrechten op gefotografeerde objecten. En die zijn net zo reëel als de rechten van een fotograaf. Die laatste gaat immers ook mekkeren als een foto van hem of haar wederrechtelijk wordt gepubliceerd en dat vinden 'we' ook heel terecht.

Kortom, gelukkig hebben we rechters om hier uitspraken over te doen, maar mijn pakkie-an is het niet.

Groet, Paul.

Tim Vriend
08-20-2004, 06:21 AM
Nou ben ik nog maar een amateur, en ik weet niet of ik me hierin moet mengen

Maar ik doe het toch.

Als iemand niet wil dat zijn/haar auto/huis/standbeeld word gefotografeerd, dan lijkt het me beter om dat ding dan lekker in de schuur te zetten.
Zodra je iets op straat zet, dat het fotograferen waard is, dan kun je ervan uitgaan dat dat ook gebeurt.
Wat betreft personen kan ik het weer wel begrijpen dat mensen niet hun eigen gezicht willen zien in de lokale krant.

Wat ik ook weer kan begrijpen is, wanneer er een foto van een voorwerp word gemaakt dat de eigenaar niet wil dat daarbij het adres of de plaats word vermeld zodra deze foto word gepubliceerd.
Dit weer ivm diefstal en andere gevaren die hierin schuilen.

Dit is slechts mijn idee...

Tim

paulmat
08-20-2004, 11:25 AM
Zodra je iets op straat zet, dat het fotograferen waard is, dan kun je ervan uitgaan dat dat ook gebeurt.
Tim, dat is geen enkel probleem, iets of iemand op straat fotograferen. Waar het in deze discussie om gaat is of die foto vervolgens gepubliceerd gaat worden. De fotograaf verdient daar - doorgaans - geld mee.

De 'beweging' die nu gaande is, is dat de makers van die gefotografeerde objecten in sommige gevallen een beroep doen op hun auteursrecht. En dat is niet geheel onterecht natuurlijk (het gaat immers om hun creatie en waarom moet iemand anders daar geld aan of mee verdienen in plaats van zijzelf?), hoewel de juridische discussie hierover naar mijn idee af en toe wel een beetje erg op de spits wordt gedreven.

Groet, Paul.

Jan Nieuwenhuysen
09-20-2004, 07:44 AM
Als nakomertje in deze draad: het Architectuur Instituut Rotterdam organiseert morgenavond een openbaar debat over het beeldrecht van de architectuur. Zie hier (http://www.nfi.nl/home.php?taal_ID=1)