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RalphLambrecht
06-19-2010, 06:07 AM
Dieses ewige wie-die-Theorie-sagt-dass-es-sein-sollte, und wie-das-theoretisch-Umschriebene-trotzdem-sein-eigener-Weg-geht, nicht?
;)

Grammatik ist beschreibend, nicht vorschreibend.

Wörterbücher sind beschreibend, Grammatik hat klare Regeln!

Übrigens verdiene ich damit auch meine Brötchen.

Q.G.
06-19-2010, 06:20 AM
Wörterbücher sind beschreibend, Grammatik hat klare Regeln!

Übrigens verdiene ich damit auch meine Brötchen.

Klar hat Grammatik Regeln. Klar sind die aber oft nicht (Ausnahmen gibt es wie Sand am Meer).
Und wie bekannt werden diese Regeln aber nicht immer und/oder ganz befolgt.

Und da ist die uralte Diskussion wieder: welche ist nun die 'richtige' Sprache, die der Grammatiker, oder die die gesprochen und geschrieben wird?
Jedenfalls ist Theorie (und Grammatik ist 'nur' eine Theorie) immer nur beschriebend.

RalphLambrecht
06-19-2010, 12:18 PM
Klar hat Grammatik Regeln. Klar sind die aber oft nicht (Ausnahmen gibt es wie Sand am Meer).
Und wie bekannt werden diese Regeln aber nicht immer und/oder ganz befolgt.

Und da ist die uralte Diskussion wieder: welche ist nun die 'richtige' Sprache, die der Grammatiker, oder die die gesprochen und geschrieben wird?
Jedenfalls ist Theorie (und Grammatik ist 'nur' eine Theorie) immer nur beschriebend.

Die namhaften Verlage haben dieses Problem längst gelöst. Man einigt sich auf eine Hausregel oder ein anerkanntes Regelwerk (Chicago Manual of Style ist sehr beliebt) und alle Beteiligten einigen sich darauf es im Zweifelsfalle einfach zu akzeptieren. Das führt zu einer einheitlichen Anwendung und es gibt keine Ausnahmen wie Sand am Meer. Veränderungen in der Sprache oder im Stil werden je nach Bedarf in neue Ausgaben aufgenommen. Einheitlich is wichtiger als 'richtig' oder 'falsch'.

Q.G.
06-19-2010, 06:01 PM
Ihr habt ja irgendwie recht.

Aber ich kenne die Dinger aber, und ob sie eine Lösung dastellen hängt davon ab wer sie wofür benutzen möchte (Chicago style, zB, ist U.S. und nicht unbedingt sehr beliebt in der U.K.). Und die Ausnahmen sind zwar gut beschrieben, geben tut es sie dennoch wie Sand am Meer.

kossi008
06-22-2010, 03:47 AM
Ihr habt ja irgendwie recht.

Recht haben ist ein Hobby für uns Deutsche.

Weiß jemand ein gutes Wort für Hobby? Duck und wech...

Namir
06-22-2010, 05:08 AM
Weiß jemand ein gutes Wort für Hobby? Duck und wech...

"Hobby" wird wohl ein Beispiel für ein Wort sein, für das kein 100%iges Pendant gab, und man sich deswegen eines Begriffs einer anderen Sprache bediente. Sehe keinen großen Sinn darin, sich da gegen jedes Fremdwort zu wehren... und krampfhaft ein deutsches Wort dafür zu erfinden.
Bedenklich wirds erst dann, wenn auf einmal alles z.B. auf Englisch ausgedrückt wird, OBWOHL es genauso treffende / bzw. sogar treffendere Begriffe in der eigenen Muttersprache gäbe. Zumindest wenn man etwas Wert auf die eigene kulturelle Identität legt. So "arm", dass man sich in jedem Satz eines englischen Begriffs bedienen müsste, ist die deutsche Sprache wohl nicht.

RalphLambrecht
06-22-2010, 12:07 PM
Recht haben ist ein Hobby für uns Deutsche.

Weiß jemand ein gutes Wort für Hobby? Duck und wech...

'Liebhaberei' ist eine offizielle Übersetzung, aber es ist auch ein Beispiel dafür wie Worte in eine andere Sprache aufgenommen werden weil die eigene Sprache keine genauen Ausdrücke hat.

Anscojohn
06-22-2010, 12:23 PM
'Liebhaberei' ist eine offizielle Übersetzung, aber es ist auch ein Beispiel dafür wie Worte in eine andere Sprache aufgenommen werden weil die eigene Sprache keine genauen Ausdrücke hat.
********
Ich hoerte mal, das Englisches Wort "fair," hat keinen genauen Ausdruck in der Deutschen Sprache. "Fair" als in ''fairness."

Q.G.
06-22-2010, 12:31 PM
Anständig, gerecht.


Etwas aus Liebhaberei tun deckt "Hobby" doch ganz genau?
Und wie wäre es mit "Freizeitbeschäftigung"?

Ich glaube nicht dass es vieles gibt wofür nicht jede Sprache ein Wort hat.
Die Dinger die es gibt sind - wie zu erwarten ist - sehr spezifisch. "Hobby" und "fair" sind das nicht. Dass sie benutzt werden statt die 'eigene' Wörter deutet also eher auf Mode, nicht auf ein fehlen an "genaue" Ausdrücke.

Thomas.Goehler
06-22-2010, 01:23 PM
Q.G., ich glaube, es ist weniger Mode als vielmehr die Häufigkeit und/oder Dominanz eines Wortes in den Medien oder im öffentlichen Sprachgebrauch. gerade bei fair und Hobby kann man wohl nicht von Modewörtern sprechen, obwohl es für diesen Aspekt sicher auch Beispiele gibt.

Mir ist mal aufgefallen, wie so ein Begriff sich schleichend ins Deutsche einbrachte, und zwar bei der Bedeutungsverschiebung des Verbs "realisieren". Für mich hatte das im Deutschen immer die Hauptbedeutung "etwas in die Tat umsetzen", dann tauchten im TV immer häufiger internationale Sendungen, Pressekonferezen, vor allem im Sport auf, in denen das Wort im Englischen benutzt wurde, also "to realize", im Sinne von "etwas bemerken". Boris Becker z. B. benutzte dann bald realisieren im Deutschen mit der englischen Hauptbedeutung: "ich hatte gar nicht realisiert, dass der Ball direkt auf mich zuflog" oder so ähnlich und schon bald danach wurde realisieren auch im Deutschen mit der Bedeutung "bemerken" sehr viel häufiger benutzt.

Namir
06-22-2010, 04:43 PM
Mit Hobby und fairness haben wir schon zwei Wörter, für die wir keine wirklich deckungsgleichen Wörter haben. Sag mal: "Es war ein gerechtes Spiel." so richtig weiss keiner, was konkret gemeint ist. Hat die bessere Mannschaft zu Recht gewonnen? oder auch: "Es war ein anständiges Spiel" bringt nicht eindeutig zum Ausdruck, dass sich alle Teilnehmenden an die Regeln des Spiels gehalten haben. Sage "Es was ein faires Spiel", und jeder weiss, was gemeint ist.
"Liebhaberei" klingt für mich eher rechtsdeutsch, sag mal zu einem Menschen auf der Strasse, welche "Liebhaberei" er betreibt... klar ist es deutscher als Hobby, aber nicht unbedingt das gleiche. Ebenfalls die "Freizeitbeschäftigung". Es mag meine Freizeitbeschäftigung sein jeden Abend einen Krimi im Fernsehen zu schauen, aber deswegen ist es nicht gleich mein Hobby. "fair" und "Hobby" sind übrigens auch in den Duden aufgenommen, und heute bereits Teil der deutschen Sprache. Warum sich diese Wörter und keine deutschstämmmigen Wörter für bestimmte konkrete Bedeutungen durchgesetzt haben ist eine andere Frage. (Wenn "anständig" immer in der Bedeutung von "fair" verwendet werden würden, dann hätten wir ja unser deutsches "fair", wird es aber nicht...)
In vielen Fällen ist das mit den Anglizismen sicher auch eine Modeerscheinung... und sicher spielen auch deutsche Synchronisationen englischsprachiger Filme eine gewisse Rolle bei der "Unterwanderung" der deutschen Sprache... und auch, dass es oft einfach nicht bemerkt wird, wenn irgendwo gerade "englisches Deutsch" gesprochen wird.

Q.G.
06-23-2010, 12:43 AM
Wir sollten dabei aber ja nicht vergessen dass "fair" nicht nur die eine Bedeutung hat.
Wieso wäre es ein Problem das Freizeitbeschäftigung, Liebhaberei, oder anständig auch (!) nicht eindeutig sind?

Namir
06-23-2010, 02:33 AM
Wir sollten dabei aber ja nicht vergessen dass "fair" nicht nur die eine Bedeutung hat.
Wieso wäre es ein Problem das Freizeitbeschäftigung, Liebhaberei, oder anständig auch (!) nicht eindeutig sind?

Das wäre kein Problem. Das Problem ist glaube ich eher, dass bestimmte Begriffe bereits eingedeutscht sind, und die Verwendung von (fast) deckungsgleichen deutschen Begriffen zwar schon irgendwie verstanden wird, aber die Sache nicht so genau auf den Punkt bringt, wie bestimmte Lehenswörter aus anderen Sprachen. Ganz unabhängig davon, was diese Begriffe in "ihrer" Sprache bedeuten. Wörter und Wendungen, die bereits eingedeutscht sind, aus dem Sprachgebrauch zu verbannen wird wohl nicht so gut funktionieren.
Habe auch irgendwie das Gefühl, dass diese sprachliche Verenglischung einher geht mit einer kulturellen Amerikanisierung...
(z.B. feiern wir hier mittlerweile Helloween, an Weihnachten kommt ein amerikanischer Weihnachtsmann, der eigentlich der Nikolaus ist, (welcher bei uns auch schon am 6. Dezember kommt), glaube der Valentinstag ist auch aus Amerika hierher gekommen... im Fernsehen laufen zu einem großen Teil amerikanische Filme und Serien, die oft nicht mal gut sind...)

Q.G.
06-23-2010, 10:48 AM
Ich glaube das Problem ist viel eher dass man glaubt das "fairness" (usw.) etwas sei dass im Deutschem Sprachraum gar nicht existiert hat, bis die Engländer es introduziert haben.
Das stimmt selbstverständich nicht.

Genau so wenig wie es stimmt dass es in der Deutsche Sprache kein Wort gegeben hat (bzw. gibt) dass genau das meint wofür jetzt, modisch, das englische Wort verwendet wird.


Ein Wort wird nicht geliehen weil es kein gutes Deutsches Wort gibt, sondern eben doch nur weil es modisch ist.
Ein wunderbares Beispiel liefert das blöde "handy". Gerenglisch 'pur sang'. Vom deutschen Sprach-Stylern selbst erfunden.
Ein weiteres bietet das Wort "Computer". "Rechner" war schon lange, völlig deckungsgleich, eingebürgert. War aber leider zu 'Biedermeier'; zu Deutsch eben. Und deshalb muss man jetzt "Kommpjutorr" sagen.

Thomas.Goehler
06-23-2010, 01:08 PM
Ein weiteres bietet das Wort "Computer". "Rechner" war schon lange, völlig deckungsgleich, eingebürgert. War aber leider zu 'Biedermeier'; zu Deutsch eben. Und deshalb muss man jetzt "Kommpjutorr" sagen.

Wobei interessant ist, dass die meisten Informatiker "Rechner" und nicht "Computer" sagen.

RalphLambrecht
06-23-2010, 01:34 PM
Wobei interessant ist, dass die meisten Informatiker "Rechner" und nicht "Computer" sagen.

Das ist wirklich interessant. Auch hat der 'hard disk' das Wort 'Festplatte' nicht ersetzt, obwohl der 'Bildschirm' dem 'Monitor' zu weichen scheint und die 'Maus' sich zu leicht wortwörtlich übersetzen lies.

Q.G.
06-23-2010, 01:54 PM
Es zeigt dass es sich um Mode handelt.
Begriffe die weniger im Normal-Verbraucher-Vokabular geläufig sind entkommen die ein-Englischung. Monitore, Bildschirme, stehen den Konsument naher als diese Dinger die im Innere versteckt sind, und werden also auch eher verenglischt.

RalphLambrecht
06-23-2010, 03:53 PM
Es zeigt dass es sich um Mode handelt.
Begriffe die weniger im Normal-Verbraucher-Vokabular geläufig sind entkommen die ein-Englischung. Monitore, Bildschirme, stehen den Konsument naher als diese Dinger die im Innere versteckt sind, und werden also auch eher verenglischt.

Das halte ich nicht für den Grund, sonst wäre die 'Tastatur' auch zum 'Keyboard' geworden. Ich glaube dass es eher was mit der Sprache der Fachleute zu tun hat. Deutsche IT Experten benutzen die deutschen Begriffe schon sehr lange und haben sie auch benutzt um neue Leute zu trainieren oder ihre Kunden zu beraten. Der Monitor scheint die einzige Ausnahme zu sein. Vielleicht weil es auch anderweitig ein deutscher Begriff ist (Überwachungsgerät).

Q.G.
06-23-2010, 04:10 PM
Na, vielleicht. Oder vielleicht auch nicht.
Es ist schon ziemlich klar das es keine allzu klare Sache ist, oder? ;)

Ich glaube aber immer noch dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Popularität (sei es von einem Gegenstand oder Begriff/Idee) und das Verenglischen.
Und überhaupt nicht dass ein englisches Wort benutzt wird wann und weil es kein deutsches Wort gäbe das genau so gut ist.

RalphLambrecht
06-23-2010, 04:22 PM
Na, vielleicht. Oder vielleicht auch nicht.
Es ist schon ziemlich klar das es keine allzu klare Sache ist, oder? ;)

Ich glaube aber immer noch dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Popularität (sei es von einem Gegenstand oder Begriff/Idee) und das Verenglischen.
Und überhaupt nicht dass ein englisches Wort benutzt wird wann und weil es kein deutsches Wort gäbe das genau so gut ist.

Das ist aber im Englischen so: Gemütlichkeit, Kindergarden etc. und manchmal wird es sogar lächerlich. Zum Beispiel benutzen US Amerikaner gerne den Ausdruck 'Gesundheit' der für sie mehr als 'health' bedeutet und eher in Richtung 'well-being' geht. Aber die Deutschen haben es geschafft dieses im englischen Sprachgebrauch beliebte deutsche Wort durch 'Wellness' zu ersetzen.

Da packt man sich doch ans Hirn wenn man eins hat!