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View Full Version : Hochauflösungsfilme



cmo
07-27-2010, 11:31 AM
Als frischgebackener Besitzer einer Pentax Auto 110 (http://www.cameraquest.com/pentx110.htm) hat man's derzeit schwer - alte Filme gibt's kaum noch, neue werden noch nicht produziert. Da bleibt für eine Weile nur das Selberladen (http://www.geocities.com/markhahn2000/110_reload.htm).

Da fragt sich, welchen Film nimmt man, wenn er schwarzweiß sein soll.

- 'Subatomar auflösend', um aus den kleinen Objektiven Großes herauszuholen
- 80 ASA bei halbwegs normalem Belichtungsumfang in entsprechender Entwicklung (die Pockets kennen nur zwei Einstellungen - 80 oder 400 ASA)
- möglichst als unperforierter 16mm-Film lieferbar, damit man sich das 'Splitten' eines breiteren Films in schmale Streifen sparen kann.

Klingt nach Agfa Copex/Kodak Imagelink oder so(1), denke ich... aber wie schafft man damit 80 ASA?

Ich muß gestehen, ich habe meist einen Bogen um Dokumentenfilme gemacht. Der Hype um die Hochauflösung nahm zeitweise lustige Formen an, die neben diversen Meldungen über die gelegentliche Zickigkeit dieser Filme abschreckend wirkten.

Irgendwelche Vorschläge und Erfahrungen?

--

(1) diverse umkonfektionierte, mit Handelsnamen versehene Versionen dieser Dokumentenfilme

Joerg Bergs
07-28-2010, 03:56 PM
Ist das 8x11? Ich kenne mich nicht wirklich aus, aber wenn ja, gibts den Delta 100 in passenden Patronen:

http://www.fotoimpex.de/shop/filme/minox-filme-8x11/

Wenn nicht, wieviele Filme benötigst du? Du könntest als Auftraggeber ja selbst konfektionieren lassen :)

skahde
07-29-2010, 04:00 AM
Hallo Clemens,

das mit der subatomaren Auflösung würde ich einfach mal beiseite schieben, dann wird die Sache mit den 80 ASA und dem normalen Kontrastverhalten nämlich viel einfacher: Delta 100, Acros, TMX. Aus keiner mir bekannten Quelle wirst Du allerdings unperforierten 16mm bekommen.

Viele Grüße

Stefan

Henning Serger
07-29-2010, 06:36 AM
Hallo Clemens,



Irgendwelche Vorschläge und Erfahrungen?



ja, Erfahrungen liegen bei mir reichlich vor mit den angesprochenen Filmen, sowohl bei den Hochauflösungsmaterialien, als auch mit TMX + Co.

Wenn man mich als "Film-Junkie" bezeichnen würde, wäre das sicher nicht ganz verkehrt ;). Ich arbeite sehr gern mit ganz unterschiedlichen Filmmaterialien, und nutze deren unterschiedliche Charakteristika / Stärken gezielt für kreative Zwecke, und um bestimmte Bildaussagen zu erreichen bzw. zu verstärken.
Deswegen finden sich in meinem Film-Portfolio Filme von Kodak, Ilford, Fuji, Foma, Agfa (Rollei-Film), Adox, Lucky und Fotokemika.

Hochauflösungfilme::
Ich arbeite seit über 25 Jahren mit Hochauflösungsfilmen. Zunächst mit dem Kodak Technical Pan, nach dessen Produktionsstop dann primär mit den Agfa Materialien.

Funktionieren Hochauflösungsfilme, bieten sie wirklich eine deutlich höhere Auflösung, bessere Schärfe und Feinkörnigkeit als Standardfilme?

Ein ganz eindeutiges Ja. Ich bin kein Masochist. Wenn mir diese Filme keine nennenswerten Vorteile gebracht hätten, hätte ich mich nicht weiter damit beschäftigt. Und von den von mir verwendeten APX 25, Pan F+, Delta 100, TMX und Acros 100 bin ich ja eh schon hervorragendes gewöhnt.
Von Hochauflösungsfilmen wird deren Detailwiedergabe jedoch nochmals deutlich übertroffen. Der Unterschied ist signifikant.

Neben all den langjährigen praktischen Erfahrungen und den offensichtlichen Bildergebnissen hatte ich zusammen mit einem befreundeten Fotografen umfangreichere Tests auf wissenschaftlicher Basis durchgeführt. Ohne dabei zu sehr ins Detail gehen zu wollen, zur Veranschaulichung hier einmal kurz einige der ermittelten Auflösungswerte. Um absolut praxisrelevante Ergebnisse zu erzielen, haben wir gezielt mit einem Auflösungstestchart gearbeitet, der einen relativ niedrigen Objektkontrast von nur 1:3 bis 1:4 aufweist. Details mit solchen Objektkontrasten findet man in nahezu jeder Aufnahme wieder.
Verwendet haben wir ein Zeiss Makro-Planar ZF 2/50. Die folgenden Werte stellen die Systemauflösung dieses Objektivs (bei seinen optimalen Blenden 4 und 5,6) in Kombination mit den genannten Filmen dar:

Adox CMS 20 / Spur Orthopan UR: 230 - 260 Linienpaare pro Millimeter.
Agfa Copex Rapid / Spur DSX: 170 - 200 Lp/mm.
Rollei ATP: 170 - 200 Lp/mm.
TMX: 135 - 150 Lp/mm.
Delta 100: 135 - 150 Lp/mm.
Pan F+: 120 - 130 Lp/mm.
APX 100: 110 - 120 Lp/mm.
Retro 80S: 135 - 150 Lp/mm.

(Der niedrigere Wert bezeichnet die Zahl der Linien, die sauber getrennt abgebildet werden; die höhere Zahl die Ortsfrequenzen, wo noch ein Kontrastunterschied feststellbar ist).
Das nur mal ganz kurz dazu (das Themna ist wesentlich komplexer).

Unsere Ergenisse haben wir bisher von 15 Fotografen unabhängig voneinander kritisch analysieren lassen. Alle haben unsere Ergebnisse bestätigt (auf dem finartforum hatte ich auch einige Beispielabzüge dabei).

Ein entscheidender Vorteil der Hochauflösungsfilme ist, dass sie insbesondere auch bei sehr niedrigen Objektkontrasten, also unterhalb von 1:2, deutlich bessere Auflösungswerte liefern als Standardfilme. Diese Vorteile machen sich dann bei den Abzügen deutlich bemerkbar.
Wenn ich Abzüge von meinen KB Aufnahmen mit den Hochauflösungsfilmen z.B neben meine Abzüge von der Mat 124G lege, in der ich oft meine alten "Arbeitspferde" FP4+ und APX 100 habe, dann stehen die MF Abzüge in der Detailwiedergabe sichtbar hinter den Aufnahmen von den Hochauflösungsfilmen zurück. Mit Hochauflösungsfilmen in KB ist in der Tat MF Qualität möglich. Insbesondere, wenn man über sehr hochwertige KB-Festbrennweiten verfügt.

Meine Yashica Mat 124G nutze ich schon seit langem nicht mehr, um per 6x6 eine höhere Bildqualität zu erzielen, sondern wegen des Quadrats (Bildgestaltung), der guten Möglichkeit aus der Zentralperspektive zu fotografieren (Vorteil des TLR Prinzips), und weil ich einfach Spaß daran habe, mit der Kamera zu hantieren.

Sind Hochauflösungsfilme in der Anwendung zickiger als Standardfilme?
Nö, aus meiner langjährigen Erfahrung heraus nicht.
Der Kodak Technical Pan war im Tetenal Neofin Doku für mich immer recht problemlos zu handhaben. Er musste genau belichtet werden, das wars dann aber auch. Genau belichten mache ich ohnehin immer, egal welcher Film in der Kamera ist.
Aber das ist eh Geschichte, R.I.P Kodak TP.

Die von Agfa hergestellten Hochauflösungsfilme habe ich bisher alle in den Spur-Entwicklern verarbeitet. Und das hat sich als problemlos erwiesen. Die Verarbeitungsangaben von Heribert Schain sind genau, und man muss gegebenenfalls nur ein klein wenig Feintuning, also Anpassung an die eigenen Verarbeitungsparameter, betreiben. Das muss man bei den Standardfilmen schließlich auch.
Für mich stellt sich die Verarbeitung dieser Filme nicht grundsätzlich anders dar als wenn ich einen Delta 100 oder TMY-2 verarbeite. Die Hochauflösungsfilme haben deutlich kürzere Fixierzeiten, diesbezüglich sind sie sogar einfacher in der Verarbeitung.
Bei sehr Metallionen haltigem Wasser ist die Verwendung von aqua demin. sinnvoll. Das ist bei XTOL oder efd auch nicht anders.
Wie gesagt, ich bin kein Masochist, wenn ich da groß rumhampeln müsste würde ich es sein lassen. Ich will schließlich Spaß an der Fotografie haben.

Dieses Gerede von der "Zickigkeit" ist für mich aus meiner Erfahrung heraus nicht nachvollziehbar, zumindest nicht bei der Verwendung der Spur-Entwickler.
Dieses Gerede kommt ja auch häufig auf, wenn es um die T-Mäxe und Deltas geht. Auch mit denen habe ich nie ein Problem gehabt. Wenn jemand mit einem Belichtungsmesser umgehen kann, und in der Lage ist, eine Uhr und ein Thermometer abzulesen, wird er mit diesen Filmen zu wunderbaren Ergebnissen kommen.

Was sein könnte ist, dass einige Vorbehalte noch von Detlef Ludwigs Gigabitfilm herrühren. Das Problem war hier einfach, dass er eine unausgereifte Chemie auf den Markt gebracht hatte. Aber auch das ist Geschichte.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich gern selbst beschubsen. Wenn mir die Hochauflösungsfilme bei meinen fotografischen Anwendungen nicht sichtbare Vorteile gegenüber TMX + Co. bringen würden, würde ich sie nicht verwenden.

Sind ISO 80/20° mit Hochauflösungsfilmen möglich?
Nein, nicht mit den oben genannten. Mit dem Copex Rapid, in Spur Dynamicspeed 64 oder Modular UR entwickelt, sind echte ISO 40/17° bis 50/18° drin. Bei niedrigeren Motivkontrasten kann man auch bis ISO 64/19° gehen. Aber bei ISO 80/20° müsste man schon zu etwas größeren Zugeständnissen bei der Schattenzeichnung bereit sein. Nun, wenn keine für die Bildaussage wichtigen Details in den Schattenpartien liegen....

Will man echte ISO 80/20°, aber trotzdem noch eine etwas bessere Detailwiedergabe / Vergrößerungsfähigkeit als TMX + Co., dann wäre der Retro 80S, entwickelt in Ilford DD-X eine Option.
Der 80S liegt von der Auflösung her auf dem Niveau von TMX und Delta, aber bei deutlich feinerem Korn. Ich konnte das zuerst auch nicht glauben. Ich verwende sehr gerne Filme mit moderner Kristallstruktur. Meine bisherige Erfahrung war da eindeutig: Bezüglich Feinkörnigkeit sind Filme mit moderner Kristallstruktur ihren gleichempfindlichen Pendants mit klassischer kubischer Kristallstruktur immer überlegen.
Der 80S, der eine klassische kubische Kristallstruktur aufweist, ist der erste Film den ich kenne, bei dem sich dies umkehrt. Weil ich die Ergebnisse zuerst nicht glauben konnte, habe ich den Film durch alle möglichen Entwickler gejagt, unter identischen Bedingungen mit TMX, Delta und Acros verglichen. Ergebnis war immer identisch: Der 80S liefert mit Abstand die feinste Körnigkeit. Und zwar auch, wenn er in eher grobkörnig arbeitenden Entwicklern wie Rodinal, SD2525, RHS und Neofin Blau entwickelt wird. Auch dann kommt er feinkörniger als ein TMX und Acros, wenn diese in einem Feinkornentwickler wie CG512 oder HRX-3 verarbeitet werden.
Der 80S harmoniert aber nicht mit jedem Entwickler hinsichtlich der charakteristischen Kurve. Von Ausgleichsentwicklern möchte ich mittlerweile abraten, da wird die Kurve zu stark S-förmig, mit einer zu starken Abflachung ab Zone VII.
Eine für meine Anwendungen gut brauchbare charakteristische Kurve erhalte ich beispielsweise mit CG512/RLS und mit Ilfords DD-X, wobei ich bei letzterem abweichend vom üblichen Ilford Kipprhythmus nicht 4x alle 60 Sek. kippe, sondern alle 30 Sek. (erhalte somit eine bessere Lichterdifferenzierung).

Ob man an die Filme auch in 16mm rankommen kann weiß ich nicht. Ich würde an Deiner Stelle einfach mal fragen, kostet ja nichts.
Solche "Zuschnittgeschichten" sind ja meist nicht technisch limitiert, sondern oft ist es nur eine Frage der zu bestellenden Mindestmenge.

Ich hoffe, ich habe Dir bei Deiner Entscheidungsfindung ein bißchen weiterhelfen können.

Beste Grüße,
Henning

cmo
07-30-2010, 05:45 AM
Nun, 80 ISO mit Dokumentfilmen bleibt wohl noch ein Traum.

Da ich den Tmax 100 in- und auswendig kenne und schätze und sehr gut weiß, wie groß - verdammt groß - man völlig kornfreie und sehr scharfe Bilder damit produzieren kann werde ich einfach 120er Rollfilme nehmen, in 16mm-Streifen splitten und in 110er-Kassetten füllen. Die Differenz zwischen 80 ISO - darauf sind die Kameras nun mal eingestellt - und 100 ISO kompensiere ich mit etwas kürzerer Entwicklung, auch um die Kontraste etwas flach zu halten. Als Entwickler werde ich unverdünntes XTol und Moersch efd verwenden (der für diesen Zweck bessere möge gewinnen).

Es liegt übrigens bestimmt an mir, aber bislang habe ich kein einziges Bild gesehen, das mit dem 80s (alias Agfa Aviphot Pan 80?) auf Kleinbild aufgenommen wurde und so feinkörnig und scharf war wie ein Tmax 100. Die Beispiele in Flickr, die ich bislang sah, hatten ein Korn wie ein normaler 100er oder guter 400er:

http://www.flickr.com/photos/thart2009/4781023361/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/steeven-eleven/3900996133/sizes/l/
http://www.flickr.com/photos/wojszyca/4353872737/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/thart2009/4780899359/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/44690089@N02/4430878301/sizes/z/
http://www.flickr.com/photos/wojszyca/4354617984/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/vishalsoniji/4811881344/sizes/l/
http://www.flickr.com/photos/44690089@N02/4431647226/sizes/z/


Dazu im Vergleich ein Bild, das ich mit Tri-X aufgenommen und in XTol 1:1 entwickelt habe:

http://farm4.static.flickr.com/3362/3571490730_19da96ba0a_b.jpg

Den Satz "Auch dann kommt er feinkörniger als ein TMX und Acros, wenn diese in einem Feinkornentwickler wie CG512 oder HRX-3 verarbeitet werden." finde ich recht mutig angesichts dieser Beispiele.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn ich mal ein solches KB-Negativ in die Hand bekomme, das in Rodinal verarbeitet wurde und ein feineres Korn hat als ein TMX, der in XTol oder efd gebadet wurde. Aber ich bezweifle, daß so etwas existiert.

Übrigens, ich kenne auch solche Beispiele:

http://www.subclub.org/gallery/xtol.htm
http://silverstone.fortunecity.com/chrysler/1000/images/trees.jpg
http://silverstone.fortunecity.com/chrysler/1000/images/moogie.jpg
http://silverstone.fortunecity.com/chrysler/1000/images/kids2.jpg

Das ist ein Tmax 100, in XTol entwickelt. Negativformat: 8x11 (Minox). Gar nicht mal so übel, finde ich.

Henning Serger
07-30-2010, 07:36 AM
Hallo Clemens,



Den Satz "Auch dann kommt er feinkörniger als ein TMX und Acros, wenn diese in einem Feinkornentwickler wie CG512 oder HRX-3 verarbeitet werden." finde ich recht mutig angesichts dieser Beispiele.

ich finde es sehr mutig, anhand von runtergerechneten Webbildchen die Qualitäten von hochauflösenden SW-Filmen beurteilen zu wollen. Genauer gesagt, ich halte das für hanebüchenen Unsinn.
Das Potential eines TMX, Delta oder 80S kann auch ein Hochleistungstrommelscanner nicht voll erfassen. Wir hatten entsprechende Versuche mit einem ICG Trommelscanner (echter Trommelscanner), und einem Hasselblad X5 gemacht (virtuelle Trommel). Die maximal erreichbare Auflösung bei den Scans lag deutlich unterhalb dessen, was auf dem Negativ real abgebildet war.
Die erzielbare Auflösung bei klassischer Vergrößerung mittels Apo-Rodagon N lag deutlich über der per Trommelscan erzielten Auflösung (Werte siehe mein erstes Posting).

Und das Korn wird durch den Scanprozess verstärkt. Bei den meisten Scannern recht erheblich. Bei den hier aufgeführten Webbildchen weiss man doch meist nicht mit welchem Scanner (Filmscanner oder Flachbett, Negativscan oder Scan vom Print), welcher Auflösung, welcher Software etc. gescannt wurde. Und ordentliches Scannen will gelernt sein (gerade bei SW). Wie gut die Leute den Scanprozess beherrschen, weiß man auch nicht.
Zu viele Variablen, die eine belastbare Aussage verhindern.
Ich habe im Netz auch viele Beispiele gesehen, die einen eindeutigen Beleg für die Feinkörnigkeit des 80S liefern.
Wenn ich vernünftige Vergleiche von SW-Filmen haben will, mache ich Aufnahmen unter gleichen Bedingungen und fertige dann Vergrößerungen an.

Zu dem oben zitierten Satz stehe ich, ich habe die Filme und Abzüge als Beleg hier.
Ich hatte auf dem fineartforum Abzüge u.a. vom CMS 20, ATP, Delta 100 und TMX (in HRX-3 entwickelt) und dem 80S (in SD2525 entwickelt) unter anderem Otto Beyer, Herrn Schroeder und Mirko gezeigt. Als Blindtest, es war nicht vorne auf den Abzügen gekennzeichnet, um welchen Film es sich handelte.
Ausschnitte aus einer 12x Vergrößerung. Die drei hatten dann eine Reihung der Aufnahmen vorgenommen bezüglich Auflösung und Körnigkeit. Alle kamen unabhängig voneinander zur gleichen Beurteilung wie ich und hatten die Abzüge ( Filme) in der gleichen Reihenfolge. Auch in der Hinsicht, dass sie die 80S Aufnahme noch als etwas feinkörniger als den TMX beurteilten.
Einigkeit auch beim Abzug vom Adox CMS 20. Das ist dann noch mal ein ganz großer Sprung nach vorne. Dieses Material ist eine Klasse für sich, was die Detailwiedergabe anbelangt.

Wie bereits ausgeführt, ich verwende TMX + Co selbst sehr gerne, seit fast 20Jahren. Ich bin an objektiven Daten interessiert, und nicht daran, mich selbst zu beschubsen.
Und für mich gilt das Motto "horses for corses": Auch wenn der 80S feinkörniger als mein langjähriges "Arbeitspferd" Delta 100 ist (einer meiner am meisten verwendeten Filme), wird der Delta 100 nicht ausrangiert. Diesen "Hauch von Korn", welcher mir dieser Film bei den von mir bervorzugten Vergrößerungsmaßstäben bietet, möchte ich bei bestimmten Motiven genau so haben.
Und mal möchte ich die Grauwertwiedergabe eines panchromatischen, und für andere Anwendungen eben die eines superpanchronmatischen oder orthopanchromatischen Films. Für den gewünschten Zweck das richtige Werkzeug. Für mich ist ein Film wie der 80S oder der CMS 20 ein zusätzliches Werkzeug im fotografischen Werkzeugkasten. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe das ganz pragmatisch.



Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn ich mal ein solches KB-Negativ in die Hand bekomme.....

Clemens, wenn Du wirklich ein ernsthaftes Interesse an den Bildergebnissen hast, dann bist Du herzlich eingeladen, Dir die Negative und Abzüge einmal anzuschauen, life. Wir haben hunderte von Aufnahmen hier, die unter exakt gleichen Bedingungen aufgenommen worden sind. CMS 20, Copex Rapid, ATP, Ortho 25, Pan F+, APX 25, APX 100, FP4+, Delta 100, Retro 80S, TMX, Acros, Superpan, Tri-X, Neopan 400, Delta 400, TMY-2, BW 400 CN, XP2 Super.
Und fast alle Farbfilme des Marktes.

Beste Grüße,
Henning

cmo
07-30-2010, 09:16 AM
...ich finde es sehr mutig, anhand von runtergerechneten Webbildchen die Qualitäten von hochauflösenden SW-Filmen beurteilen zu wollen. Genauer gesagt, ich halte das für hanebüchenen Unsinn.

Meine Rede. Wird aber als "Beweis" immer wieder gerne genommen. Ich kenne leider sogar Beispielbilder, die zum Kleinbildfilm umgefaket wurden, da stimmte nicht mal die Randbelichtung. Ich frage mich immer, warum Leute sowas machen.

Deswegen würde mich ja auch mal ein echtes Negativ interessieren.


Das Potential eines TMX, Delta oder 80S kann auch ein Hochleistungstrommelscanner nicht voll erfassen.

Nein, aber für den Hausgebrauch für einen Kleinbildscan für einen hybriden Abzug bis DIN A2 - meine Standardgröße für Ausstellungen - reicht sogar eine sehr gute DSLR mit Makroobjektiv inzwischen aus. Aus 30cm Entfernung sahen nicht mal Experten einen Unterschied zu den Scans, die ich mit einem Imacon 646 (alias Hasselblad X1) gemacht habe, die Bilder hingen direkt nebeneinander. Wahrscheinlich würde man einen Unterschied sehen zu einem vollständig analog abgezogenen Bild.


Ich habe im Netz auch viele Beispiele gesehen, die einen eindeutigen Beleg für die Feinkörnigkeit des 80S liefern.

Die würde ich gerne sehen, sofern sie von neutraler, fachkundiger Seite kommen.


Zu dem oben zitierten Satz stehe ich, ich habe die Filme und Abzüge als Beleg hier.
Ich hatte auf dem fineartforum Abzüge u.a. vom CMS 20, ATP, Delta 100 und TMX (in HRX-3 entwickelt) und dem 80S (in SD2525 entwickelt) unter anderem Otto Beyer, Herrn Schroeder und Mirko gezeigt. Als Blindtest, es war nicht vorne auf den Abzügen gekennzeichnet, um welchen Film es sich handelte.
Ausschnitte aus einer 12x Vergrößerung. Die drei hatten dann eine Reihung der Aufnahmen vorgenommen bezüglich Auflösung und Körnigkeit. Alle kamen unabhängig voneinander zur gleichen Beurteilung wie ich und hatten die Abzüge ( Filme) in der gleichen Reihenfolge. Auch in der Hinsicht, dass sie die 80S Aufnahme noch als etwas feinkörniger als den TMX beurteilten.
Einigkeit auch beim Abzug vom Adox CMS 20. Das ist dann noch mal ein ganz großer Sprung nach vorne. Dieses Material ist eine Klasse für sich, was die Detailwiedergabe anbelangt.

Okay, DAS ist 'ne Aussage. Ich kenne mindestens einige Leute, die diese Ergebnisse sehen würden, wahrscheinlich sogar ein paar mehr.


Clemens, wenn Du wirklich ein ernsthaftes Interesse an den Bildergebnissen hast, dann bist Du herzlich eingeladen, Dir die Negative und Abzüge einmal anzuschauen, life.

Sehr gerne.


Wir haben hunderte von Aufnahmen hier, die unter exakt gleichen Bedingungen aufgenommen worden sind. CMS 20, Copex Rapid, ATP, Ortho 25, Pan F+, APX 25, APX 100, FP4+, Delta 100, Retro 80S, TMX, Acros, Superpan, Tri-X, Neopan 400, Delta 400, TMY-2, BW 400 CN, XP2 Super.
Und fast alle Farbfilme des Marktes.

Fein. Jetzt müssen wir nur noch per PN was vereinbaren, ich würde sicher ein paar Freunde mit einladen, die genauso skeptisch und pingelig sind, manche von denen sind auch um einiges fachkundiger als ich. Das könnte das zweite APUG-Analogtreffen werden!

Du schreibst "Wir haben hunderte von Aufnahmen hier" - wer ist denn "wir"?

Henning Serger
07-30-2010, 12:53 PM
Hallo Clemens,



Deswegen würde mich ja auch mal ein echtes Negativ interessieren.

Kein Problem, genug da, KB und MF.



Die würde ich gerne sehen, sofern sie von neutraler, fachkundiger Seite kommen.

Hiermal Beispiele von M. Mohr. In seinen bisherigen, mir bekannten Beiträgen hat er sich als sehr fachkundig hinsichtlich des Scannens gezeigt. Er arbeitet meines Wissens ausschließlich hybrid, und verfügt über mehrere hochwertige (Trommel)Scanner:

http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=13706

Hier mal ein Einschätzung von Heribert Schain von Spur. Er muss sich ja von berufswegen mit unterschiedlichen Filmen sehr intensiv befassen (runterscrollen zu Retro 80S in SD2525):

http://www.spur-photo.com/

Bei flickr ("I shoot film"), photo.net, rangefinderforum, sw-magazin.de beispielsweise finden sich Berichte von Fotografen, die zur gleichen Einschätzung kommen (Vorarlberg, Dressler, Teichmann, Pilz fallen mir spontan ein).
So ganz alleine bin ich mit meiner Einschätzung wohl nicht ;).




Sehr gerne.


Gut.




Fein. Jetzt müssen wir nur noch per PN was vereinbaren,


Kein Problem.




Du schreibst "Wir haben hunderte von Aufnahmen hier" - wer ist denn "wir

Hatte ich doch in meinem ersten Posting geschrieben: Ein befreundeter Fotograf und meine Wenigkeit. Wir hatten viel gemeinsam durchgeführt.
Mittlerweile bestehen gute Kontakte zu weiteren Fotografen, die ähnliches oder gleiches durchführen. U.a. zu einem Fotografen, der die Thematik in seiner Bachelorarbeit behandelt hatte und der zu gleichen Ergebnissen gekommen ist wie wir.

Beste Grüße,
Henning

Joerg Bergs
07-30-2010, 01:02 PM
Hochauflösungsfilme; Das Thema ist seit Jahren präsent und interessant. Hier meine eigene Sichtweise der Dinge:

2007 nutzte ich im Urlaub ein 5er Pack Spur Orthopan mit Spur Chemie. Analog dazu verwendete ich bekannte "Standardfilme" mit seinerzeit noch Spur Chemie.

Fakt ist, dass diese Bilder, also analoge Abzüge auf 50x60cm kein Korn aufweisen bei trotzdem enormer Schärfe. Zeitgleich stellte ich fest wie schlecht meine damaligen Canon Weitwinkelobjektive waren, denn der Orthopan deckte alle Objektivfehler gnadenlos auf. Die Ränder waren allesamt butterweich während das Bildzentrum enorm scharf war. Diese negativen Objektiveigenschaften vielen beim Delta 100 beispielsweise nur bei Offenblende und großen Abzügen leicht auf. Abzüge von solch hochauflösenden Negativen wirken ebenfalls schnell digital, weil wie oben genannt kein Korn zu sehen ist.

Scannen lassen sich solche Filme ebenfalls gut, wie eigentlich alle anderen Emulsionen auch, wenn das Scanhandwerk beherrscht wird.

Nun, seit 2007 belichtete ich trotzdem keinen dieser Filme mehr. Warum? Weil ich mit Tmax/Delta und dem Acros ebenfalls grandiose Negative erstellen kann. Und das bei wirtschaftlich deutlich günstigeren Konditionen. Fotografisch reizt mich selbst das Thema Hochauflösung nicht, weil meine Standardgröße bei Papier 25x30cm ist. Sammler und Käufer beschränken sich meist auf 25x30 oder 30x40cm. Bei diesen Formaten sind Unterschiede beider Filmgattungen extrem gering.

Als nachteilig empfand ich auch den Polyesterträger der eine ausgeprägte Wellneigung hatte. Techniker und experimentierfreudige Fotografen mögen diese Filme lieben. Aus eigener fotografischer Sichtweise halte ich es recht konserativ mit handelsüblichen Standardmaterialien.

Auf Ausstellungen schaue ich mir schließlich Bilder und deren Wirkung auf mich an. Technik interessiert mich eher sekundär, wenn überhaupt.

Und ja, Clemens Bilder durfte ich ausführlich betrachten. Auf Clemens gemünzt machen für ihn Hochauflösungsfilme keinen Sinn. Ich sehe fotografisch keinen Vorteil für ihn.

Joerg Bergs
07-30-2010, 01:06 PM
Fein. Jetzt müssen wir nur noch per PN was vereinbaren, ich würde sicher ein paar Freunde mit einladen, die genauso skeptisch und pingelig sind, manche von denen sind auch um einiges fachkundiger als ich. Das könnte das zweite APUG-Analogtreffen werden!



Bei diesem Treffen würde ich meine 50x60cm Abzüge UND Negative mitbringen. Die Meinung könnt ihr euch dann selbst zimmern :)

Henning Serger
08-03-2010, 05:33 AM
Hallo Jörg,

ich kann Deine Sichtweise recht gut nachvollziehen.
Dennoch von meiner Seite einige Anregungen, den einen oder anderen Punkt mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Auch um sich zusätzliche gestalterische Optionen zu erschließen.


Abzüge von solch hochauflösenden Negativen wirken ebenfalls schnell digital, weil wie oben genannt kein Korn zu sehen ist.

Diese Aussage hört man ja doch recht häufig, insbesondere auch schon wenn es um TMX und Acros im Verhältnis zu den klassischen Filmen mit kubischer Kristallstruktur geht. Da heisst es dann auch, die würden zu "glatt" aussehen.
Ich kann das nicht nachvollziehen. Mit TMX und Acros kommt man durch das deutlich feinere Korn und die höhere Auflösung halt einfach nur von der Abbildungsqualität her in Regionen des nächsthöheren Formats. Also ein TMX, Delta, Acros in 35mm kommt halt schon recht nah an einen klassischen Film in 4,5x6 heran.
Wenn man also diese Feinkörnigkeit beim KB kritisiert, müsste man generell bei MF und GF diese Kritik ja erst recht anwenden (und dort dann teilweise auch bereits bei Filmen mit klassischer Kristallstruktur). Eigenartigerweise passiert das aber meist nicht, sondern diese Kritik an der Feinkörnigkeit erfolgt meist nur in der KB-Fotografie.

Vergessen wird dabei auch meist, dass der entscheidende Charakter der Kornstruktur ja weit über das unmittelbar sichtbare hinausgeht. Das Korn beim Film ist vollkommen unregelmäßig und chaotisch verteilt. Es weist damit eine Struktur auf, die der Struktur aller Gegenstände / Materie in der Natur entspricht.
Bei digitalen Aufnahmen dagegen weist der Sensor und das von ihm erzeugte Bild durch die Bayer-Matrix eine vollkommen geordnete, strikt geometrische Struktur auf. Eine Struktur, wie wir sie bei Oberflächen in der Natur nicht vorfinden. Auch das ist ein entscheidender Grund, weshalb die meisten Betrachter bei Bildern im Vergleich Aufnahmen vom Film als etwas natürlicher beurteilen als die digitalen Pendants. Und auch bei feinkörnigen Filmen wird dieser Unterschied durchaus wahrgenommen (auch dazu gibt es einige Untersuchungen, z.B. Baier; Nasse; wir haben das bei unseren Arbeiten ebenfalls bestätigt gefunden).



Nun, seit 2007 belichtete ich trotzdem keinen dieser Filme mehr. Warum? Weil ich mit Tmax/Delta und dem Acros ebenfalls grandiose Negative erstellen kann.

Mit den "Standardfilmen" wie TMX, Retro 80S, Delta 100 und Acros lassen sich in der Tat bereits hervorragende Negative herstellen. Deshalb verwende ich sie auch.
Diese Qualität lässt sich aber mit den Hochauflösungsfilmen noch toppen. Ich setze sie ein, wenn mir dieser Qualitätssprung, bzw. die zusätzlichen gestalterischen Möglichkeiten, die mir diese Filme bieten (s.u.), für das gewünschte Bild sinnvoll erscheint.



Und das bei wirtschaftlich deutlich günstigeren Konditionen.

Kommt darauf an, welchen Vergleichsmaßstab man nimmt. Mit den Hochauflösungsfilmen in KB erreiche ich mit meiner derzeitigen KB Ausrüstung eine höhere Bildqualität als mit meiner derzeitigen MF-Ausrüstung. Ich kann also problemlos 3 120er Filme durch einen 36er Film ersetzen. In der Gesamtsumme aus Filmen + Chemie komme ich dabei mit der KB Hochauflösungslösung günstiger weg. Wirtschaftlich macht also für mich persönlich der Einsatz dieser Filme Sinn.




Fotografisch reizt mich selbst das Thema Hochauflösung nicht, weil meine Standardgröße bei Papier 25x30cm ist. Sammler und Käufer beschränken sich meist auf 25x30 oder 30x40cm. Bei diesen Formaten sind Unterschiede beider Filmgattungen extrem gering.

Aus meiner Erfahrung, auch mit verschiedenen Hochauflösungsfilmen, ist der Unterschied bei diesen Abzugsformaten doch schon signifikant. Allerdings variiert es von Motiv zu Motiv. Je mehr feine Details das Motiv aufweist, und je geringer die Objektkontraste dieser feinen Details sind, desto größer ist der Vorteil für die Hochauflösungsfilme. Die Abzüge, die ich auf dem fineartforum zeigte, hatten auch nur einen Vergrößerungsfaktor von 12x (also ca. 30x40; Ausschnitte auf 20x30 abgezogen).



Als nachteilig empfand ich auch den Polyesterträger der eine ausgeprägte Wellneigung hatte.

Beim Orthopan / CMS 20? Hm, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Der rollt sich bei mir zwar etwas stärker auf als ein Delta beispielsweise, ist aber von der Handhabung her kein Problem. Zeigt bei mir auch keine "Rinnenbildung", also keine Biegung in Querrichtung, sondern nur eine leichte Rollneigung in Längsrichtung. Lässt sich problemlos vergrößern. Ich trockne alle meine Filme in einer "nassen" Duschkabine, in der vor dem Trocknen die Kabinenwände mit Wasser abgespült wurden, Neben der Bindung von Staub habe ich dadurch eine etwas höhere Luftfeuchtigkeit, die sich nach meiner Erfahrung positiv auf das Trocknungsverhalten von Filmen, und zwar sowohl von Triazetat- als auch von Polyesterfilmen, auswirkt und zu Negativen mit besserer Planlage führt.



Auf Ausstellungen schaue ich mir schließlich Bilder und deren Wirkung auf mich an. Technik interessiert mich eher sekundär, wenn überhaupt.

Nun, die Wirkung eines Bildes kann aber durch die geeignete Wahl der Technik erheblich verstärkt werden. Würden beispielsweise die Bilder von Wolfgang Moersch ihre Wirkung genauso entfalten, wenn er nicht ein begnadeter Meister der Filmentwicklungs- und Printtechnik wäre? Wohl kaum. Er stellt seine perfekte Technik in den Dienst der Bildaussage und verstärkt diese damit. Technik als geeignetes Werkzeug der Bildgestaltung.
Das entspricht auch meiner Auffassung.
Und nicht umsonst wählen Fotografen ja bewusst die Technik einer Mittel- oder Großformatkamera, um bestimmte Wirkungen zu erzielen. Hochauflösungsfilme ermöglichen es, diese Wirkungen nun praktisch mit einem Format kleiner zu erreichen, also die Flexibilität des kleineren Formats mit den Qualitäten des größeren Formats zu verbinden. Das eröffnet auch oft zusätzliche kreative Spielräume.

Hinzu kommt, dass Hochauflösungsfilme ja nicht nur Vorteile in Sachen Auflösung, Mikrokontrast, Schärfe und Feinkörnigkeit haben, sondern auch bei anderen Parametern punkten können. Der Copex Rapid beispielsweise liefert im Dynamicspeed 64 und Modular UR Entwickler einen sehr großen Dynamikumfang, der den des TMX übertrifft. Man erhält bessere Ergebnisse (bessere Lichterzeichnung) in Hochkontrastsituationen. Seine orthopanchromatische Sensibilisierung kann bewusst gestalterisch eingesetzt werden.
Mit dem ATP und seiner superpanchromatischen Sensibilisierung beispielsweise lassen sich in der Portrait- und Aktfotografie interessante Ergebnisse erzielen, weil er Hauttöne in einer ganz eigenen Weise, fast wie Porzellan, wiedergibt. Ein Effekt, der gezielt beim richtigen Motiv eingesetzt, sehr gut aussehen kann. Über die Beleuchtung (Kunstlicht mit 3200°K oder Studioblitz mit 5600°K), kann diese Wiedergabe auch noch beeinflusst werden.
Zusammen mit Orange oder Rotfilter lässt sich eine wunderbar klare Fernsicht bei Landschaftsaufnahmen erzielen, weil durch die erweiterte Rotempfindlichkeit eine bessere Durchdringung von Dunst gegeben ist (und die extrem hohe Auflösung kommt natürlich gerade bei Landschaftsaufnahmen mit vielen kleinen, weit entfernten Details besonders gut zum Tragen).

Richtig eingesetzt, bieten diese Filme also auch zusätzliche gestalterische Optionen. Auch ein Grund, weshalb ich persönlich sie verwende.
Meine persönliche Ansicht ist, dass Technik nie Selbstzweck sein, sondern immer im Dienste der Bildgestaltung und des Verwendungszwecks stehen sollte.

Beste Grüße,
Henning

skahde
08-04-2010, 04:21 AM
Hallo allerseits,

eine sehr interessante Diskussion, die meine eigenen, begrenzten Erfahrungen mit den Hochauflösungsfilmen gut ergänzt. Dafür möchte ich den Beteiligten, insbesondere Henning, ausdrücklich danken!

Ich stolpere leider dabei immer über den Punkt, den Jörg bereits ansprach: Man deckt schonungslos die Schwächen der Objektive auf. Für mich bestand dann meist die einfachere Lösung darin, mehr zu schleppen und die Kamera mit dem nächstgrößeren Format und Standardmaterial zu benutzen.

Viele Grüße

Stefan

Joerg Bergs
08-04-2010, 10:29 AM
Hallo Henning,


Hallo Jörg,

Diese Aussage hört man ja doch recht häufig, insbesondere auch schon wenn es um TMX und Acros im Verhältnis zu den klassischen Filmen mit kubischer Kristallstruktur geht. Da heisst es dann auch, die würden zu "glatt" aussehen.

Ich beschränkte mich bei dieser Aussage alleine auf die Abzüge von Hochauflösungsnegativen. Die Körnigkeit von TMX & Co. kann ich mit dem Entwickler ein wenig steuern. Moerschs neuer efd ist so scharf, dass das Korn zu sehen ist, auch beim Rollfilm. Wer Korn mag und dieses zu gestalterischen Zwecken einsetzt ist mit den klassischen Emulsionen und beispielsweise efd oder Rodinal sehr gut bedient.



Bei digitalen Aufnahmen dagegen weist der Sensor und das von ihm erzeugte Bild durch die Bayer-Matrix eine vollkommen geordnete, strikt geometrische Struktur auf. Eine Struktur, wie wir sie bei Oberflächen in der Natur nicht vorfinden. Auch das ist ein entscheidender Grund, weshalb die meisten Betrachter bei Bildern im Vergleich Aufnahmen vom Film als etwas natürlicher beurteilen als die digitalen Pendants. Und auch bei feinkörnigen Filmen wird dieser Unterschied durchaus wahrgenommen (auch dazu gibt es einige Untersuchungen, z.B. Baier; Nasse; wir haben das bei unseren Arbeiten ebenfalls bestätigt gefunden).

Du wirst sicherlich Recht haben das Aufnahmen vom Film als natürlicher empfunden werden. In der fotografischen Welt in der ich mich abseits der Foren- und Liebhaberei bewege sind technische Diskussionen nur im sehr geringen Maß anzutreffen. Die meisten Gesprächsthemen bilden sich um generelle Bildinhalte und/oder Bildgestaltungen. Auf die verwendete Technik werde ich nur selten angesprochen.



Mit den "Standardfilmen" wie TMX, Retro 80S, Delta 100 und Acros lassen sich in der Tat bereits hervorragende Negative herstellen. Deshalb verwende ich sie auch.
Diese Qualität lässt sich aber mit den Hochauflösungsfilmen noch toppen. Ich setze sie ein, wenn mir dieser Qualitätssprung, bzw. die zusätzlichen gestalterischen Möglichkeiten, die mir diese Filme bieten (s.u.), für das gewünschte Bild sinnvoll erscheint.

Vollkommen in Ordnung. Ich gehöre eher zu den konserativen Fotografen. Ich verwende meine persönlichen Standards und verwende diese nach Eintesten eine lange Zeit. Ich kenne somit mein Material und konzentriere mich auf die reine Fotografie. Möchte ich Tonwerte gestalterisch "verbiegen" benutze ich gezielt Filter. Das reicht für meine Anwedungen aus.
Das sich mit Hochauflösungsfilmen die Qualität bis zum Limit des verwendeten Objektivs steigern lässt, schrieb ich zu beginn meines ersten postings hier. Da ich im Bereich der Menschenfotografie beheimatet bin, benötige ich oft mind. 100 ASA und arbeite eher weniger mit einem Stativ. Die geringe Filmempfindlichkeit ist eine Tatsache, die ich auf meine Arbeitsweise hin nicht so einfach kompensieren kann und möchte.

In der Vergangenheit machte ich viele Ausflüge zu anderen Herstellern und kam immer wieder zurück zu meinen Arbeitspferden. Warum? Weil ich selbst lernen musste das es keine Wunderchemie, Superfilme oder dergleichen gibt. Mit dieser Erfahrung und das Wissen um die von mir eingesetzten Materialen ist es mir möglich, das technische Denken auf ein Minimum zu reduzieren.



Kommt darauf an, welchen Vergleichsmaßstab man nimmt. Mit den Hochauflösungsfilmen in KB erreiche ich mit meiner derzeitigen KB Ausrüstung eine höhere Bildqualität als mit meiner derzeitigen MF-Ausrüstung. Ich kann also problemlos 3 120er Filme durch einen 36er Film ersetzen. In der Gesamtsumme aus Filmen + Chemie komme ich dabei mit der KB Hochauflösungslösung günstiger weg. Wirtschaftlich macht also für mich persönlich der Einsatz dieser Filme Sinn.


Auch dieser Punkt muss jeder individuell betrachten. Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€. Da sind genau zwei Filme enthalten. Rein rechnerisch ergibt das ein Paketpreis von 0,33€ pro Negativ (ohne Berechnung von Fix/Wasser/Arbeit).

Eine Tüte XTOL kostet ebenda 8,57€. Ein Tmax100 3,69€. Nehmen wir zwei TMäxe und wir haben einen Gesamtpreis von 15,95€. XTOL wird auf 5 Liter angesetzt. Bei einer 1+1 Entwicklung habe ich 10 Liter zur Entwicklung zur Verfügung. Entwickel ich zwei TMäxe in einer 500er Jobo Dose komme ich auf einen Entwicklungspreis von 0,42€ beider Filme (nur unter Verwendung des Entwicklers, ohne Fix/Wasser, rein, um den Vergleich zum Spur-Paket zu zeigen). Insgesamt kosten mich zwei Tmäxe in XTOL also 7,80€, das sind 0,10€ pro Negativ. Ich zahle für zwei Kleinbildfilme in Hochauflösung einen Aufpreis von über 15€ gegenüber zwei Standardfilmen die in genauer Menge vergleichsweise entwickelt werden. Dafür müsste ich Motive haben, die dem Einsatzzweck entsprechen, ich also später große Abzüge davon machen möchte.

Auch wenn ich 3 Rollfilme mit meinem Standardentwickler entwickel und diese gegenrechne zum gerade aufgezeigtem Spur-Paket, bin ich immer noch mit meinen bekannten Standardmaterialien kostengünstiger. Ich erziele ganz klar keine Hochauflösung, aber eine Qualität, die für meine Belange mehr als ausreichend ist.

In der Modelfotografie kann ich beispielsweise nicht nur eine Aufnahme einer Pose machen. Hier spielt der menschliche Faktor eine Rolle; sprich das Model kann mit den Augen zwinkern oder die Wimper heben oder oder oder. Hier kommen Faktoren zum Einsatz, die mir eine Anwendung von Hochauflösungsfilmen zu teuer machen.

Ich denke die Domäne dieser Filme liegt eindeutig in der Landschaftsfotografie, da könnte deine Berechnung auch greifen.
Solange wir aber diese Diksusion über die Film- und Entwicklerwahl führen können, geht es uns noch sehr gut :)



Beim Orthopan / CMS 20? Hm, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Der rollt sich bei mir zwar etwas stärker auf als ein Delta beispielsweise, ist aber von der Handhabung her kein Problem. Zeigt bei mir auch keine "Rinnenbildung", also keine Biegung in Querrichtung, sondern nur eine leichte Rollneigung in Längsrichtung. Lässt sich problemlos vergrößern.

Das ist ein generelles Problem dieses Trägers was leider beim Scannen zu Problemen führt. Wolfgang Mothes erwähnte dies beispielsweise in einem seiner neuen exelenten Beiträge im Schwarzweiss-Magain (Magazin, nicht Web).



Nun, die Wirkung eines Bildes kann aber durch die geeignete Wahl der Technik erheblich verstärkt werden. Würden beispielsweise die Bilder von Wolfgang Moersch ihre Wirkung genauso entfalten, wenn er nicht ein begnadeter Meister der Filmentwicklungs- und Printtechnik wäre?

Ich sehe nicht die Technik an sich, sondern eher sein Fachwissen, seine Erfahrung und letztendlich sein Handwerk als die große Kunst an. Erfahrung und Wissen lassen sich durch Technik nicht kompensieren. Wer nicht fotografieren kann, wer kein Auge für ein Motiv hat, geschweige denn überhaupt die Grundzüge versteht, hat ohnehin ein Problem im Bereich der Fotografie.



Hinzu kommt, dass Hochauflösungsfilme ja nicht nur Vorteile in Sachen Auflösung, Mikrokontrast, Schärfe und Feinkörnigkeit haben, sondern auch bei anderen Parametern punkten können. Der Copex Rapid beispielsweise liefert im Dynamicspeed 64 und Modular UR Entwickler einen sehr großen Dynamikumfang, der den des TMX übertrifft. Man erhält bessere Ergebnisse (bessere Lichterzeichnung) in Hochkontrastsituationen. Seine orthopanchromatische Sensibilisierung kann bewusst gestalterisch eingesetzt werden.

Technisch alles korrekt. Allerdings, sofern keine künstlerischen Abbildungen verlangt sind, sind hohe Kontraste mit allen anderen Filmen in einer angepassten N-x Entwicklung zu bändigen. In der Fine-Art Fotografie sind Hohe Kontraste, sofern es geht, ohnehin zu vermeiden.



Richtig eingesetzt, bieten diese Filme also auch zusätzliche gestalterische Optionen. Auch ein Grund, weshalb ich persönlich sie verwende.
Meine persönliche Ansicht ist, dass Technik nie Selbstzweck sein, sondern immer im Dienste der Bildgestaltung und des Verwendungszwecks stehen sollte.

Beste Grüße,
Henning

Seien wir froh, dass die Auswahl an Filmen im s/w Sektor so groß ist wie lange nicht mehr. Jeder Einzelne muss sich Gedanken um seine verwendeten Materialien machen, was auch ökonomisch eine Rolle spielt.

Bei einem nächsten Apug Treffen bin ich gerne bereit unterschiedlichste Prints mitzubringen. Ohnehin zeigten viele User beim letzten mal verdammt schöne Bilder. Auch hier tauchten Fragen bezüglich der Technik nur selten auf.

Henning Serger
08-05-2010, 05:42 AM
Hallo allerseits,

eine sehr interessante Diskussion, die meine eigenen, begrenzten Erfahrungen mit den Hochauflösungsfilmen gut ergänzt. Dafür möchte ich den Beteiligten, insbesondere Henning, ausdrücklich danken!

Ich stolpere leider dabei immer über den Punkt, den Jörg bereits ansprach: Man deckt schonungslos die Schwächen der Objektive auf. Für mich bestand dann meist die einfachere Lösung darin, mehr zu schleppen und die Kamera mit dem nächstgrößeren Format und Standardmaterial zu benutzen.

Viele Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

die Diskussion über die Qualität der Objektive im Zusammenhang mit Hochauflösungsfilmen kommt immer wieder mal auf. Und es ist sehr lohnenswert, sich damit ein bißchen detaillierter zu befassen.
Da wir Hochauflösungsfilme in Verbindung mit verschiedenen Objektiven unterschiedlicher Qualität verwendet und getestet hatten und ich in der täglichen fotografischen Praxis diese Filme nicht nur mit meinen "Edelscherben", sondern allen meinen Objektiven einsetze, möchte ich mal kurz meine Erfahrungen schildern.

Ich höre häufig die Aussage "Für mich lohnen sich höher auflösende Filme nicht, weil meine Objektive nicht gut genug sind und die Objektive die Leistung so stark limitieren, dass mir höher auflösende Filme keinen Vorteil bringen".
Es herrscht seit langer Zeit in Fotografenkreisen die Vorstellung vor, dass in einem optischen Abbildungssystem ein Glied der Kette immer ein absolut starr begrenzender Faktor wäre.
Mal als Beispiel, nur zur Verdeutlichung, die plakative Aussage "mein Objektiv kann doch eh nur 100 Lp/mm auflösen, ein Film mit 200 Lp/mm oder 400 Lp/mm macht doch da überhaupt keinen Sinn".
Erscheint auf den ersten Blick stimmig, hat aber mit der physikalischen Realität überhaupt nichts zu tun. Zum Glück ;-).

Die Leistung einer optischen Abbildungskette folgt prinzipiell der folgenden Gestzmäßigkeit:

1/Gesamtauflösung = 1/Objektivauflösung + 1/Filmauflösung

Das ist jetzt nur mal vereinfacht auf unser Beispiel bezogen, Objektiv + Film (mit dieser Formel kann man jetzt nicht z.B. exakt auf einige Lp/mm genau Auflösungen berechnen, aber der grundsätzliche Zusammenhang gilt, und das ist entscheidend für unsere Betrachtung).

Was man bei dieser einfachen Gleichung auf den ersten Blick sieht ist, dass wenn ich einen Parameter fix setze (egal in welcher Höhe), und den anderen erhöhe, steigt die Leistung meines Gesamtsystems. Und vice versa.
Setze ich also (wie gesagt, ganz willkürliches Beispiel) die Objektivleistung mit nur 100 Lp/mm an, und die Filmleistung zunächst auch nur mit 100 Lp/mm, dann aber zum Vergleich auch einmal die Filmleistung mit 200 oder 300 Lp/mm, bekomme ich trotz der unveränderten Objektivleistung eine höhere Leistung des Gesamtsystems.
Die Objektivleistung ist also nicht begrenzend für das Gesamtsystem.
Umgekehrt kann ich natürlich auch die Filmleistung fix setzen und die Objektivleistung variieren, funktioniert genauso.

Dieser theoretisch-physikalische Zusammenhang lässt sich in der Praxis genau so exakt beobachten:
Nehme ich ein mittelmäßiges Objektiv und einen FP4+ beispielsweise, und vergleiche die Aufnahme mit gleichem Objektiv mit einem Delta 100, wird die Aufnahme mit dem Delta 100 eine bessere Detailwiedergabe (höhere Auflösung und Schärfe haben). Nehme ich zum Vergleich mit gleicher Optik noch einen Hochauflösungsfilm, wird der wiederum eine bessere Detailwiedergabe als der Delta 100 haben.

Ein besserer Film bei gleicher Optik bringt eine besseres Systemergebnis.
Eine bessere Optik bei gleichem Film bringt ebenfalls ein besseres Systemergebnis.
Ein besserer Film und ein besseres Objektiv.....Träume werden wahr ;-)).

Da waren unsere Ergebnisse eindeutig. Ist ja letztendlich alles überhaupt nichts neues. Jeder, der von einem Plus-X, FP4+ etc. zu einem TMX, Delta, Acros gewechselt ist, hat diese Erfahrung gemacht. Denn wenn die Leute die höher auflösenden Filme ausprobiert haben, haben sie schließlich in 99% der Fälle ihre alten Objektive weiterverwendet. Und der gleiche Zusammenhang gilt natürlich auch, wenn ein TMX + Co. durch einen noch besser auflösenden Film ersetzt wird.

Von einem hochauflösenden Film profitiere ich also auch mit "normalen" Objektiven. Man braucht nicht unbedingt Leica oder Zeiss Edeloptiken. Dass unabhängig von der Auflösung, Schärfe, dem Mikrokontrast natürlich die Feinkörnigkeit, Filmsensibilisierung, Dynamikumfang etc. beim Hochauflösungsfilm auch bei einer schlechteren Optik unabhängig erhalten bleibt, darf man auch nicht vergessen.

Stefan, Du bist doch meiner Erinnerung nach im KB mit Nikon unterwegs. Ich auch überwiegend. Da kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass man mit einem AI-S 2,8/28, einem AI-S 1,8/50, einem AI-S 2,5 /105, einem AF-D 1,8/50 und einem AF-D 1,8/85 hervorragende Ergebnisse in Verbindung mit Hochauflösungsfilmen erzielen kann. Sichtbar bessere als mit Standardfilmen.
Und das sind/waren nun alles keine teuren Objektive im Nikon Programm.

Das man diese Ergebnisse dann mit einem exzellenten Objektiv nochmals deutlich toppen kann, insbesondere weiter aufgeblendet und im Randbereich, weiß ich spätestens seit ich das ZF 2/50 habe ;-)). Das ist wirklich eine traumhaft gute Linse.

Aber das Schöne ist ja auch, dass sich diese Optik-Träme heutzutage leichter erfüllen lassen als früher. Mir ist noch gut in Erinnerung, wie ich mir früher als Schüler oder Student am Schaufenster die Nase platt gedrückt habe mit Blick auf Zeiss und Leica...;-)). Aber aufgrund der sehr hohen Preise unerreichbar.
Nun, Leica R ist ja mittlerweile gebraucht sehr erschwinglich geworden, Leica M eigentlich ebenfalls, auch für den Otto Normalfotografen. Und das Zeiss zusätzlich zu ZM jetzt auch für Nikon, Canon und Pentax Objektive anbietet (zwar teurer als die Original Hersteller, aber moderat und nicht "jenseits von gut und böse") ist doch phantastisch.
Meine Nikon-Gehäuse mit Zeiss-Optik, davon hätte ich früher nicht mal zu träumen gewagt.

Also, was das Thema anbelangt, haben wir es heute sehr viel besser als früher. Let's enjoy it.

Beste Grüße,
Henning

Henning Serger
08-05-2010, 07:49 AM
Hallo Jörg,


Hallo Henning,

Ich beschränkte mich bei dieser Aussage alleine auf die Abzüge von Hochauflösungsnegativen. Die Körnigkeit von TMX & Co. kann ich mit dem Entwickler ein wenig steuern. Moerschs neuer efd ist so scharf, dass das Korn zu sehen ist, auch beim Rollfilm. Wer Korn mag und dieses zu gestalterischen Zwecken einsetzt ist mit den klassischen Emulsionen und beispielsweise efd oder Rodinal sehr gut bedient.

Zur Kornwiedergabe von Hochauflösungsfilmen vielleicht noch ein paar hilfreiche Hinweise: Ich höre von einigen Fotografen immer, dass denen die Kornwiedergabe, die Kornstruktur/Kornform von TMX, Delta und Acros nicht so gefällt im Vergleich zu Filmen mit klassischer kubischer Kristallstruktur.
Die Hochauflösungsfilme verfügen nicht über die neueren Kristalltypen, sondern über kubische Kristalle.

Auch unterscheiden sich die Filme in ihrer Kornwiedergabe: Der Orthopan / CMS 20 mit einer wirklich extremen Feinkörnigkeit, dann kommt mit etwas Abstand der ATP, den man auch noch als extrem feinkörnig bezeichnen kann, und dann der Copex Rapid / DSX. Letzterer hat eine für einen Hochauflösungsfilm recht akzentuierte Körnigkeit. Noch einen Tick feinkörniger als ein TMX nach meiner Einschätzung, aber nicht viel. Aber im Vergleich zum TMX mit deutlich höherer Auflösung, Schärfe und Mikrokontrast.

Also bei der Feinkörnigkeit gilt es bei Hochauflösungsfilmen etwas zu differenzieren, weil sie sich doch unterscheiden und ihren jeweils eigenen Charakter haben. Das eröffnet wiederum gestalterische Optionen durch eine gezielte Filmwahl.



Du wirst sicherlich Recht haben das Aufnahmen vom Film als natürlicher empfunden werden. In der fotografischen Welt in der ich mich abseits der Foren- und Liebhaberei bewege sind technische Diskussionen nur im sehr geringen Maß anzutreffen. Die meisten Gesprächsthemen bilden sich um generelle Bildinhalte und/oder Bildgestaltungen. Auf die verwendete Technik werde ich nur selten angesprochen.

Wenn jetzt im Vergleich Bilder als natürlicher empfunden bzw. beurteilt werden, ist das für mich viel mehr eine ästhetische als eine technische Diskussion.



Auch dieser Punkt muss jeder individuell betrachten. Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€. Da sind genau zwei Filme enthalten. Rein rechnerisch ergibt das ein Paketpreis von 0,33€ pro Negativ (ohne Berechnung von Fix/Wasser/Arbeit).

Eine Tüte XTOL kostet ebenda 8,57€. .......

Na ja, wenn Du als Vergleich die 5 L XTOL Packung nimmst, solltest Du auch fairerweise die größeren Spur Packungen für mehr Filme als Vergleichsmaßstab nehmen. Dadurch sinken die Filmentwicklungskosten pro Film ganz erheblich gegenüber der Kleinpackung zum Kennenlernen.
Und da liege ich dann mit einem 36er KB günstiger als mit meinen 3 Rollfilmen.



In der Modelfotografie kann ich beispielsweise nicht nur eine Aufnahme einer Pose machen. Hier spielt der menschliche Faktor eine Rolle; sprich das Model kann mit den Augen zwinkern oder die Wimper heben oder oder oder. Hier kommen Faktoren zum Einsatz, die mir eine Anwendung von Hochauflösungsfilmen zu teuer machen.

Ich denke die Domäne dieser Filme liegt eindeutig in der Landschaftsfotografie, da könnte deine Berechnung auch greifen.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil ich die Filme, insbesondere den Copex Rapid und den ATP, auch in anderen Bereichen eingesetzt habe. Z.B. auch für Portrait-/Menschenfotografie im weitesten Sinne. Da bieten diese beiden Filme ein sehr großes Potential, auch im gestalterischen Bereich wegen ihrer unterschiedlichen Sensibilisierung. Gezielt eingesetzt habe ich damit wunderbare Ergebnisse erzielen können.

Die Filmempfindlichkeit ist bei beiden Filmen gerade im Studio überhaupt kein Problem. Beim Einsatz draußen habe ich bisher auch keine Probleme gehabt bei Verwendung meiner Festbrennweiten. Der CMS 20 / Orthopan ist natürlich ein Film, bei dem man für den Freihand Einsatz schon recht gute Lichtverhältnisse braucht. Den Film setze ich auch überwiegend vom Stativ aus ein.



Solange wir aber diese Diksusion über die Film- und Entwicklerwahl führen können, geht es uns noch sehr gut :)

Das ist wohl war ;-).



Das ist ein generelles Problem dieses Trägers was leider beim Scannen zu Problemen führt. Wolfgang Mothes erwähnte dies beispielsweise in einem seiner neuen exelenten Beiträge im Schwarzweiss-Magain (Magazin, nicht Web).

Ich verwende jetzt seit 25 Jahren Filme mit Polyesterträger verschiedener Hersteller. Aus dieser Erfahrung heraus komme ich zu dem Schluss, dass es weniger ein Problem des Trägermaterials ist, sondern der entscheidende Faktor die Qualität der NC-Schicht ist, und die Trocknungsbedingungen nach der Filmentwicklung. Ich habe Filme mit Triazetatträger, die unter gleichen Trocknungsbedingungen eine unterschiedliche Planlage aufweisen, und gleiches kann ich auch bei Filmen mit PET-Träger beobachten. Der Film, bei dem ich bisher die beste Planlage beobachten konnte (KB), ist ein Film mit PET-Träger (der 80S).



Ich sehe nicht die Technik an sich, sondern eher sein Fachwissen, seine Erfahrung und letztendlich sein Handwerk als die große Kunst an.

Nun, letztendlich stimmen wir hier überein. Nur das Du andere Begriffe für den selben Tatbestand verwendest. Was ich unter dem Oberbegriff Technik gefasst habe, bezeichnest Du mit Wissen und Handwerk.
Technik(en), Wissen um die Anwendung dieser und Bildgestaltung sowie Kreativität lassen sich doch nicht komplett voneinander trennen.
Wenn ein Maler eine Bildidee hat, wird er sich genau überlegen, ob er diese Bildidee besser mit einem Ölbild, einem Aquarell, einer Tusche- oder Federzeichnung umsetzen kann. Weil er weiß, dass die gewählte Mal- oder Zeichentechnik maßgeblichen Einfluss auf sein Ergebnis haben wird.
Genauso wird sich der Fotograf überlegen, ob SW- oder Farbe, Umkehr- oder Negativmaterial, kleines oder großes Format, grobkörnigen oder feinkörnigen Film, Film mit besserer oder schlechterer Detailwiedergabe, Film mit panchromatischer, superpanchromatischer, orthopanchromatischer oder orthochromatischer Sensibilisierung verwendet, ob er den Abzug auf Warmton oder Neutraltonpapier abzieht, ihn tont oder nicht etc..
Oder ob er sich alternativen Techniken wie dem Gummidruck etc. zuwendet.
Weil all diese technischen Parameter sein Bildergebnnis erheblich beeinflussen.
Die Vorstellung, man könnte Technik und Handwerk, know-how der Bilderzeugung komplett separat betrachten und von der Bildgestaltung und dem gewünschten Ergebnis des Künstlers trennen, halte ich für naiv. Die Kunstgeschichte spricht da eindeutig eine andere Sprache.



Erfahrung und Wissen lassen sich durch Technik nicht kompensieren. Wer nicht fotografieren kann, wer kein Auge für ein Motiv hat, geschweige denn überhaupt die Grundzüge versteht, hat ohnehin ein Problem im Bereich der Fotografie.

Vollkommen richtig. Und wer es versteht, unterschiedliche technische Möglichkeiten gezielt zur Erzielung und / oder Verstärkung seiner Bildaussage einzusetzen, wird sich und den Betrachtern seiner Bilder viel Freude bereiten können.



Technisch alles korrekt. Allerdings, sofern keine künstlerischen Abbildungen verlangt sind, sind hohe Kontraste mit allen anderen Filmen in einer angepassten N-x Entwicklung zu bändigen.

Es erleichtert die Arbeit aber deutlich, wenn ich mit N Entwicklung arbeiten kann, und keine weiteren Klimmzüge machen muss. Egal ob ich N Entw. Copex mit N Entw. TMX vergleiche, oder N- Entw. Copex mit N- Entw. TMX, ich habe bessere Lichterzeichnung beim Copex.



Seien wir froh, dass die Auswahl an Filmen im s/w Sektor so groß ist wie lange nicht mehr.

In der Tat. Wenn ich die jetzige Situation mit meinen SW-Anfängen Anfang der 80er Jahre vergleiche, ist das Filmangebot jetzt qualitativ und quantitativ besser.

Beste Grüße,
Henning

Joerg Bergs
08-05-2010, 12:32 PM
Guten Abend Henning,



Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil ich die Filme, insbesondere den Copex Rapid und den ATP, auch in anderen Bereichen eingesetzt habe. Z.B. auch für Portrait-/Menschenfotografie im weitesten Sinne. Da bieten diese beiden Filme ein sehr großes Potential, auch im gestalterischen Bereich wegen ihrer unterschiedlichen Sensibilisierung. Gezielt eingesetzt habe ich damit wunderbare Ergebnisse erzielen können.


Magst du hier welche Bilder zeigen? Diese Filme lassen sich bestens scannen. Auch wenn es dann kein Abzug ist, würden mich deine Ergebnisse interessieren.

Grüße
Jörg

Henning Serger
08-06-2010, 03:34 PM
Guten Abend Henning,



Magst du hier welche Bilder zeigen? Diese Filme lassen sich bestens scannen. Auch wenn es dann kein Abzug ist, würden mich deine Ergebnisse interessieren.

Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

die diesbezüglichen Aufnahmen mit dem ATP und Copex Rapid betreffen recht persönliche Fotoprojekte mit guten Freundinnen / Freunden, die auf deren Wunsch hin zu Stande gekommen sind. Aufnahmen speziell für diese Freunde, nicht primär für meine Verwendung. Diese Aufnahmen möchte / kann / darf ich nicht online veröffentlichen. Man ist ja u.a. auch deswegen auf mich zugekommen in dem Wissen und Vertrauen, dass die Bilder eben nicht irgendwo im Internet landen.

Es ist aber sicher folgendes möglich: Ich kann einige Aufnahmen auswählen und gezielt für diese nachfragen, ob ich die Abzüge im kleinen Rahmen einmal zeigen kann. Ich denke, dafür kann ich das Einverständnis bekommen. Dann könnte ich diese Aufnahmen zusammen mit den anderen (Test)aufnahmen zeigen. Das Angebot an Clemens, mal auf eine Bilderschau vorbeizukommen, gilt gerne auch für Dich, wenn Du Interesse hast.

Der ATP und der Copex Rapid unterscheiden sich bei der Portraitfotografie schon sehr stark, weil dabei die unterschiedliche Sensibilisierung sehr deutlich wird.
Der ATP verfügt über eine erweiterte Rotempfindlichkeit, wie auch der Kodak TP, die jedoch nicht ganz so weit reicht wie bei anderen Filmen mit superpanchromatischer Sensibilisierung.
Hauttöne kommen recht hell, auch schon ohne Rotfilter. Hautunreinheiten werden unterdrückt. Die Haut bekommt etwas "porzellanartiges". Diese Wiedergabecharakteristik wird durch Orange und Rotfilter noch verstärkt. Auch durch die Verwendung von Kunstlicht (3200°K) kann dieser Effekt noch betont werden.

Der Copex Rapid als orthopanchromatisch sensibilisierter Film, mit etwas dunklerer, aber dennoch differenzierter Rotwiedergabe, gibt Hauttöne dagegen etwas dunkler wieder, wirkt wie ganz leicht sonnengebräunt. Ähnelt der Wiedergabe früherer Portraitfilme.

Beste Grüße,
Henning

WRSchmalfuss
08-07-2010, 07:00 AM
Als nachteilig empfand ich auch den Polyesterträger der eine ausgeprägte Wellneigung hatte.


Wenn man die Filme auf Polyesterträger "richtig" trocknet, dann liegen die auch "arschglatt". Bei mir hängen die Filme, egal ob KB oder RF, ganz normal im Bad an einem Leifheit-Wäsche-Rack zum Trocknen! Ich weiß garnicht, warum darüber immer so ein Bohei gemacht wird!

ADOX Fotoimpex
09-10-2011, 05:14 AM
Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€

Hallo Jörg,

nur der Fairness halber möchte ich einen Gegenvergleich anstellen. Du bekommst bei uns für 24,99 EUR auch den ADOX CMS 20 im 5er Pack mit Cemie für 5 Filme.
Das sind dann 5,00 EUR pro Film inklusive Chemie, also weniger als die Hälfte des von Dir verglichenen Produktes und nicht oder unwesentlich teurer als z.B. ein Delta 100 Kleinbildfilm plus anteilige Ilford Chemie.

Dennoch bin auch ich der Meinung, dass die Hochauflösungsfilme niemals ein Ersatz für konventionelle Filme sein können und stimme Dir im übrigen voll und ganz zu, dass fotografisches Können plus Holga jede Leica plus Hochauflösungsfilm schlägt, wenn der Kopf dahinter nicht weiss was er tut..

Viele Grüße,

Mirko