PDA

View Full Version : The End ?



Pages : 1 [2] 3

Merlin
01-22-2011, 05:46 AM
Het is jammer dat de prijzen omhoog gaan van de materialen, maar als je prints verkoopt gaan de prijzen van prints ook omhoog. Het is een kwestie van vraag en aanbod, gewoon economie. Voor Nederland zal er uiteindelijk weinig over blijven, al was het maar dat de huidige generatie bij de Fotovakscholen geen analoog meer krijgen. Maar Wilbert heeft in Frankrijk meer toekomst, want daar is de wereld veel analoger.

Ik neem je even mee in een digitale zijsprong, wees niet bang, het wordt weer analoog. Ik heb de afgelopen periode veel tijd geÔnvesteerd in digitaal. Ik heb een foto van 10 MB en van 150 MB laten printen door een vaklab. En ik zie geen verschil. Het vaklab is daarmee de beperkende factor. Alleen als je drukwerk maakt is het verschil wťl te zien. Weinigen van ons zullen onze foto's drukken, dus de conclusie is dan dat het aantal megapixels niet uitmaakt. En als ik de print zie (boom met takken tegen stromachtige lucht) dan springen de tranen me in de ogen. Inderdaad van de emoties, maar ook dat ik het zonde vind van alle moeite en tijd. Het haalt het niet bij analoog midden- en grootformaat. Nog steeds niet. En dat zal wel een hele tijd blijven.
En over tijd gesproken, hoe lang is de print houdbaar? Ik heb een Epson stylus photo 2800, het neusje van de zalm. In de handleiding staat dat de prints nog een half uur na printen kleur echt zijn. Laat staan na een paar maanden. Het zal wel lang duren voordat het de kwaliteit van analoog behaald wordt.
Nu kan je je afvragen of kwaliteit nog telt. Voor de meeste mensen maakt het niet uit. Voor de meeste mensen is deze kwaliteit goed genoeg. Voor mensen die geen midden- of grootformaat hebben. Voor de meeste mensen zal het verlies van analoog geen issue zijn, want ze zien toch het verschil niet.
Voor alle kunstvormen zijn kenners die het wel (financiŽel?) zullen waarderen. Dus zolang het beschikbaar is zal de analoge techniek gewaardeerd worden. Zolang het gewaardeerd wordt, zal het beschikbaar zijn? Goede wijn behoeft geen krans.

Marco B
01-22-2011, 06:02 AM
U kan het niet beter formuleren - ik neem slechts waar.
Bedoeld u van de trein stappen of eraf geduwd worden ?

:D

"Eraf geduwd worden" is helaas voor de huidige situatie een niet zo slechte bewoording.

De zilverprijs is in het afgelopen half jaar geexplodeerd, dat wil zeggen, verdubbeld van iets van 15 dollar per troy ounce (30 g) naar bijna 30. Dat kan niet anders dan fikse consequenties hebben.

Vervelend is de speculatieve grootschalige opkoop van zilver. Ik kan er nog steeds niet zo bij dat er in de wereld van die "hedge funds" enzo zijn, die letterlijk met tientallen miljarden dollars van vaak bij banken geleend geld, de markt in een soort gokpaleis op de kop mogen zetten...

Echter, een ander probleem is de toename in het gebruik van zilver voor andere dan fotografische toepassingen, en de al jaren beperkte productie die maar net de vraag bijhoudt (of niet, waarbij dan de marktvraag is aangevuld uit zilvervoorraden bij nationale banken).

Erg verhelderend op dit laatste vlak vond ik het bijgevoegde USGS (United States Geological Survey) artikel uit 2000 dat ik laatst in een andere APUG thread gerefereerd zag. Dat is misschien wat verouderd, maar geeft wel de problemen bij de zilverproductie en recycling aan. Lees het eens door...

Silver Recycling in the United States in 2000:
http://pubs.usgs.gov/circ/c1196n/c1196n.pdf

Op een overspannen markt, waar productie en vraag elkaar nauwelijks in balans houden, dat inmiddels met onze uit de klauwen lopende wereldbevolking voor steeds meer producten en grondstoffen gaat gelden, is het haast onvermijdelijk dat er geregeld problemen ontstaan.

Jed Freudenthal
01-22-2011, 06:28 AM
Dag Jed:

Dit is nu mijn bezorgdheid: ik ben 100% overtuigd wat kan en wat niet kan in de analoge fotografie. Wat je zegt is juist: geen twijfel. Maar waar mijn post over gaat is dat het jonge volkje afgestoten wordt door mijn argumenten in de OP;
men begint er gewoonweg niet meer aan. Tradionele zilverhalide fotografie is al vreemd laat staan de edele procedes. Ik zie het als een neerwaardse spiraal, waar initiatieven van jou en mij behulpzaam zijn maar uiteindelijk de zaak niet kunnen redden.

YMMV, Marc
Marc,

Iedere culturele uiting ontwikkelt zich in een golfbeweging. Daar vormt de analoge fotografie geen uitzondering op. De oorzaak van de golfbeweging wordt gezocht in kennisoverdracht. Zo maakte men zich in de schilderkunst erg druk, waarom de schilders niet meer zo konden schilderen als de 17 e eeuwse meesters. Dit leidde in de 19 e eeuw tot een onderzoek door Eastlake, dat geleid heeft tot 'Methods and materials of painting of the great schools and masters '. (1847). Een interessant boek, maar de methoden van Rembrandt etc. zijn niet duidelijk geworden. De werkwijze is verloren gegaan.
In de fotografie zien we een ontwikkeling, waarbij eindeloos veel mogelijkheden zijn gekomen, maar waar het moeilijk is door de bomen het bos te zien. Een structuur, de grote lijn, is niet makkelijk meer te herkennen.
Een 40 jaar terug werd een structuur aangegeven door het zone systeem. Het werd als een praktische benadering gezien. Maar met de komst van de moderne optiek is de benadering niet meer geldig en er geen vervanging voor het zone systeem gekomen. Het inwisselen van de ene visie door een andere visie is een moeizaam proces.
' Het jonge volkje ' krijgt te maken met een rijstebrijberg, waar het geen raad mee weet. Aan de andere kant zien ze wat met analoge fotografie mogelijk is. Ik verwacht dat de doorzetters dan grijpen naar eenvoudige cameras ( bijv. technische cameras en twee-ogige reflexen) en daarmee gaan experimenteren. En met die vereenvoudigingen kun je kwalitatief prima resultaten krijgen tegen een zeer lage prijs en je krijgt inzicht in het veelzijdig fotografisch gebeuren. En bij die grotere formaten is de afstand tussen analoog en digitaal het grootst. Zo ben ik zelf destijds begonnen met een 9x12 platencamera, terwijl er in die tijd ook al middenformaat en kleinbeeld was. Zo leerde je fotografie. Pas 9 jaar later heb ik een Rolleicord voor het 'snelle' werk gekocht.

We praten hier over enthousiaste liefhebbers. Niet direct een klant voor megafabrieken. De megafabrieken worden daarom kleinere fabrieken. Maar volgens mededeling van Kodak is er vraag vanuit de professionele hoek. Vorig jaar werkten 75% van de professionele fotografen (mede) analoog.

Jed

RobertV
01-22-2011, 08:03 AM
Ik verwacht dat de doorzetters dan grijpen naar eenvoudige cameras ( bijv. technische cameras en twee-ogige reflexen)

In de praktijk is het 35mm en vooral rolfilm camera's, al dan niet SLR of twee-oog. De Yashica-Mat en Rolleiflex (cord) zijn erg populair.
Daarnaast wordt er veel gescand. Epson V500-V700 is heel populair. Samen met bovengenoemde camera's heb je direct een behoorlijke kwaliteit.
Als ik kijk naar mijn vrij nieuwe C.V. Bessa III 667 camera en wat er uit komt (6x7cm, 56mm x 68mm) met een (Rollei) ATP1.1 film (E.I. 25-32), de (Agfa) Copex (extended red) variant van de CMS 20 ( E.I. 12-15) (Ortho) micro film, dan hoeft 4x5" niet meer :)

Een fijne camera, zeker voor te reizen (1000g en plat-compact) maar natuurlijk niet met alle verstel mogelijkheden van een T.C. Maar wel 20-24 of 10-12 opnames resp. 220-120 op rolfilm.

RobertV
01-22-2011, 08:42 AM
De productie van film. Een promotie film van Kodak anno 1958:

http://www.youtube.com/watch?v=UJ6w1esVcoY&feature=related
(Deel 1) en
http://www.youtube.com/watch?v=4-d0W6hMxwo&feature=related
(Deel 2).

Marco B
01-23-2011, 04:15 AM
De productie van film. Een promotie film van Kodak anno 1958:

http://www.youtube.com/watch?v=UJ6w1esVcoY&feature=related
(Deel 1) en
http://www.youtube.com/watch?v=4-d0W6hMxwo&feature=related
(Deel 2).

Goed dat je mijn, en Ray Rogers (ook APUG lid), werk weer even onder de aandacht brengt. Of had je de aftiteling in deel 2 gemist? ;):D

Verder dank aan AgX, en natuurlijk Frank Bruinsma van het Super 8 Reversal lab en zijn contacten in die wereld om de film aan ons beschikbaar te stellen.

Overigens: ik ben er trouwens vrij zeker van dat onder de "nieuwe" analoge fotografen, naast de "terugkeer" van mensen die vroeger al analoog fotografeerden, ook een hoog aandeel jongeren zit.

En ik denk, ondanks Jed's twijfels over de overdracht of verloren gaan van kennis, dat die zich best in de "jungle" van methoden en technieken weten staan te houden. Zo bijzonder is het uiteindelijk ook weer allemaal niet... laten we het nu niet verheffen tot het leren van spijkerschrift, of hiŽrogliefen in de tijd voordat de Rosetta stone werd gevonden. En de behoefte een aan nieuwe "Ansel Adams" of beter gezegd een nieuw "systeem" is denk ik ook weer niet zo groot. Zoals Jed zelf al constateerde: met 150 jaar geschiedenis, keus genoeg.

RobertV
01-23-2011, 04:30 AM
Of had je de aftiteling in deel 2 gemist?
Nee niet gemist. Ik vroeg mij al af waarom de NL promotie film Engels ondertiteld was anno 1958 ...... :)

In ieder geval krijg je een goede indruk wat er allemaal nodig is voor een film te produceren en welke Q.C. stappen onderweg nodig zijn voor een goede kwaliteits bewaking.

Voor iedereen die (opnieuw) of nieuw instapt in de analoge fotografie zijn er redelijk simpele algemene richtlijnen om snel tot een goed resultaat te komen. Wil je het (uiterste) beste dan kost dat heel veel moeite meer. Net zoals de prijs van een kamera voor uiterste top prestatie's. Vergelijk het maar met een auto. Van A naar B of dezelfde route uiterst snel en comfortabel. Een veelvoud van een goede gezins auto.

Marco B
01-23-2011, 05:04 AM
In ieder geval krijg je een goede indruk wat er allemaal nodig is voor een film te produceren en welke Q.C. stappen onderweg nodig zijn voor een goede kwaliteits bewaking.

Ook erg leuk en leerzaam (op de dodelijk saaie commentaarstem na in de eerste video), zijn de volgende twee videos die je via mijn website kunt bekijken:

The Alchemist in Hollywood:
http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_thealchemistinhollywood.htm

Geeft inzicht in de chemische processen achter de analoge fotografie. Wat doet licht nu precies met een filmpje?, en wat doen ontwikkelaar en fixeer nu precies? Erg verhelderend.

"Murder on the screen" - 1958:
http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_murderonthescreen1958.htm

Geeft, via een "bioscoop" stijl filmische "murder story", inzicht in het behandelen van cinematografische film. Dus iets meer gericht op de bioscoop, maar toch ook voor fotografen leuk om te zien...

Jed Freudenthal
01-23-2011, 06:16 AM
Voor iedereen die (opnieuw) of nieuw instapt in de analoge fotografie zijn er redelijk simpele algemene richtlijnen om snel tot een goed resultaat te komen. Wil je het (uiterste) beste dan kost dat heel veel moeite meer. Net zoals de prijs van een kamera voor uiterste top prestatie's. Vergelijk het maar met een auto. Van A naar B of dezelfde route uiterst snel en comfortabel. Een veelvoud van een goede gezins auto.

Het is zeker waar dat je met simpele richtlijnen snel tot een resultaat kunt komen. Maar ik vermoed dat een nieuweling de keuze analoog maakt vanwege de betere prestaties dan digitaal. En dan moet je al meteen naar de tweede stap kijken. Het zou daarom goed zijn om een procedure te hebben om gericht keuzes te maken in de jungle van mogelijkheden. Die procedures bestaan, maar zijn niet erg 'klantgericht'. Het is geen alternatief voor een zone-systeem, omdat het zich richt op een ander doel.
Dat er momenteel veranderingen plaats vinden in de keuzes blijkt uit het feit dat men bij Linhof de productie de vraag niet kan bijhouden. En ook in Nederland heb ik de indruk dat de laatste jaren een verschuiving naar grootformaat heeft plaats gevonden ( bij de amateurs). In de VS daarentegen is grootformaat bij de amateurs nooit verdwenen.
Hoe de veranderingen in het middenformaat zijn, is moeilijk vasttestellen, omdat middenformaat van ouds her sterk vertegenwoordigd was.

Jed

jelke
01-23-2011, 07:14 AM
Overigens: ik ben er trouwens vrij zeker van dat onder de "nieuwe" analoge fotografen, naast de "terugkeer" van mensen die vroeger al analoog fotografeerden, ook een hoog aandeel jongeren zit.

net zoals deze fotograaf

http://www.stevehuffphoto.com/2010/04/15/refreshed-re-inspired-and-re-loaded/

die door de film weer helemaal Refreshed, Re-Inspired and Re-Loaded! is

RobertV
01-23-2011, 07:24 AM
Steve Huff is natuurlijk heel bekend. Maar al zijn referentie's zijn even fantastisch. Alle kamera's en dat geeft toch ook wel tot nadenken.....


En ook in Nederland heb ik de indruk dat de laatste jaren een verschuiving naar grootformaat heeft plaats gevonden

Gezien mijn verkoop cijfers: Naar midden formaat. Vlakfilm is een zwakke markt in NL.

jelke
01-23-2011, 08:12 AM
Gezien mijn verkoop cijfers: Naar midden formaat. Vlakfilm is een zwakke markt in NL.

dag robert, ik zie net op je website dat de fomapan 200 film terug van weggeweest is..! :) ik heb deze film gemist, lijkt de emulsie nog op de oude uitvoering of is het een complete nieuwe film geworden m.a.w. kan ik deze nog net zo belichten en ontwikkelen als de oude 200

RobertV
01-23-2011, 11:00 AM
lijkt de emulsie nog op de oude uitvoering of is het een complete nieuwe film geworden

Ik heb nog een pack van 20 stuks "oude type" 1/2012 voor Eur. 42,- . De nieuwe Fomapan films zijn inmiddels ook allemaal duurder geworden. De emulsie is iets verandert vanwege een andere toeleverancier van een ingredient, maar dit is alleen densitometrisch te meten. Een gemiddelde gebruiker zal het niet eens merken.

Jed Freudenthal
01-23-2011, 11:52 AM
Steve Huff is natuurlijk heel bekend. Maar al zijn referentie's zijn even fantastisch. Alle kamera's en dat geeft toch ook wel tot nadenken.....



Gezien mijn verkoop cijfers: Naar midden formaat. Vlakfilm is een zwakke markt in NL.

Ik koop mijn vlakfilm (Adox 50, Fortepan 200, FP4+ en Fomapan 200) via internet in het buitenland. Dus verkoopcijfers zijn een slechte maat. Productiecijfers zeggen meer. De Fomapan 200 is trouwens al een oud beestje, mogelijk 7 jaar oud. Ik heb er weinig op gewerkt, omdat de emulsie fouten vertoonde. Ik heb contact met Foma gehad. En met de nieuwe Fomapan 200 is dat mogelijk verholpen. Onlangs heb ik de Fomapan 200 vlakfilm nog in de test voor het 'pushen' laten meelopen naast adox 50, adox 100, FP4+ , Fortepan 200 in een hoogst nivellerende pyrogallol-ontwikkelaar ( eigen ontwerp). Interessant is dat de Fomapan 200 het beste uit de bus kwam als pushen het doel is. Hoe de nieuwe Fomapan 200 , zich gedraagt weet ik niet.

Jed

Marco B
01-23-2011, 12:25 PM
Zijsprongetje: is het niet een idee om deze thread door onze moderator argentic te laten hernoemen naar "Het Einde?", zodat de Engelstalige leden van APUG zich niet elke keer wezenloos klikken op een thread waarvan ze toch niets begrijpen... :blink:

RobertV
01-23-2011, 02:34 PM
Hoe de nieuwe Fomapan 200 , zich gedraagt weet ik niet.



Bijna zoals de oude Fomapan T200. Persoonlijk vind ik het de BESTE Fomapan film kwa karakter. Ik gebruik de film vnml. op 35mm. Pushen kan tot E.I. 800 maar in de meeste gangbare ontwikkelaars is Fomapan T200 iso 125-160. Deze nieuwe Fomapan T200 emulsie is door ons Fotohuis en Bergger geselecteerd om op een Efke heldere (polyester) drager 100um gegoten te worden voor 35mm en 120 rolfilm verwerking.

Jed Freudenthal
01-23-2011, 03:39 PM
Bijna zoals de oude Fomapan T200. Persoonlijk vind ik het de BESTE Fomapan film kwa karakter. Ik gebruik de film vnml. op 35mm. Pushen kan tot E.I. 800 maar in de meeste gangbare ontwikkelaars is Fomapan T200 iso 125-160. Deze nieuwe Fomapan T200 emulsie is door ons Fotohuis en Bergger geselecteerd om op een Efke heldere (polyester) drager 100um gegoten te worden voor 35mm en 120 rolfilm verwerking.

Betekent dit dat de problemen met de emulsie van deze film nog steeds bestaan? En hoe zit het met de vlakfilm 4x5", want daar ging het om.

Jed

RobertV
01-23-2011, 03:54 PM
De meeste problemen zijn met de 120 rolfilm ivm het toegepaste backing papier.

Dit geldt overigens voor alle Fomapan 120 rolfilms.
De T200 wordt standaard niet geproduceerd in 4x5" en 8x10". Wel voor de USA als Arista brand/merk. En enkele grote importeurs laten deze apart snijden.

Ik heb de Fomapan 100 en 400 in 4x5" op voorraad.
Daarnaast de Rollei Retro 100 TONAL, een (iso 100) Orthopan film.

Vlakfilm wordt op 175um geproduceerd. Bergger zal daarin het voortouw moeten nemen. Voor de NL vlakfilm markt ga ik er geen 1000 stuks / 100 vel op voorraad nemen ...... :)

gary mulder
01-24-2011, 03:31 AM
Voor de NL vlakfilm markt ga ik er geen 1000 stuks / 100 vel op voorraad nemen ...... :)

Hier staat in een notendop waar deze draad over gaat. Zodra de mogelijke verdiensten ten op zichtte van de risico's te klein of negatief zijn zal de handel stoppen.

Overigens denk ik dat de verkoop cijfers van RobertV wat betreft vlakfilm niet representatief zijn voor de Nederlandse markt. En ontbreekt het ons aan objectief onderzoek naar het volume van de markt in analoge fotomaterialen.

Wel geeft het bovenstaande citaat inzicht in de schaal die nodig is om handel rendabel te maken.

Jed Freudenthal
01-24-2011, 05:58 AM
[QUOTE=gary mulder;1127373]Hier staat in een notendop waar deze draad over gaat. Zodra de mogelijke verdiensten ten op zichtte van de risico's te klein of negatief zijn zal de handel stoppen.

Overigens denk ik dat de verkoop cijfers van RobertV wat betreft vlakfilm niet representatief zijn voor de Nederlandse markt. En ontbreekt het ons aan objectief onderzoek naar het volume van de markt in analoge fotomaterialen.

Wel geeft het bovenstaande citaat inzicht in de schaal die nodig is om handel rendabel te maken.[/QUOT

Met de internethandel is het inzicht in de omzet verdwenen. Daarom kijk ik liever naar het aanbod. En daar krijg je op de internetsites van de VS-fotohandelaren het beste inzicht. Dat resulteert voor vlakfilm in een groot aanbod, dat lijkt te stijgen. Zo groot dat je gaat selecteren. Een fabrikant kan zich geen missers permitteren en dat resulteert in een scherpe kwaliteitscontrole bij de productie. Hetgeen ten gunste komt aan de fotograaf.

Jed