PDA

View Full Version : The End ?



Pages : [1] 2 3

Marc Leest
01-18-2011, 05:28 PM
Even een bedenking. Ik ben altijd optimistisch geweest maar nu ben ik toch echt somber gestemd over de toekomst van de analoge fotografie.
Ik zie een aantal indicatoren die me doen denken dat dit niet goed afloopt :

Prijsstijgingen: alle fabrikanten hebben hun prijzen deftig verhoogd. Ik kan dit niet alleen verklaren door de hoge zilverprijs: de vraag naar fotografisch zilver is sowieso achteruit gegaan door de verminderde vraag. Ik kan dus alleen concluderen dat de algemene vraag van analoge fotoproducten achteruit gaat.
Als ik zie wat een een doos Ilford WT FB 24x30 tegenwoordig kost - wie begint er nog aan ?


Stopzetten producten: ook dit duidt erop dat het niet goed gaat bv. Kodak Tri-X 320, verschillende vlakfilms en positieve films (dias). :(

Gebrek aan nieuwe instap camera's (135) : Niemand begint onmiddelijk met grootformaat (uitzonderingen daargelaten). Niet bepaald bemoedigend (ik zie een beginner niet beginnen met een Leica M7) . De occasie markt wordt rijkelijk bediend door versleten cameras.

Teloorgaan van de ontwikkelcentrales: De grote markt van de analoge kleurenfotografie is verdwenen. Er is geen geld meer te verdienen. Ik geef toe momenteel ook vrede te nemen met digitale kleurenfotografie (en maak er een boekje van la Blurb). Ik zie op niet al te grote vergrotingen het verschil al niet meer...

Digitaal afdrukken: Ik denk dat dit een belangrijke factor is, door de beschikbaarheid van steeds goedkopere printers en weliswaar dure inkten. Maar zoals al gezegd, ook hier verliest de klassieke analoge print terrein (het is niet meer het beterkope alternatief).
Als ik een matte bariet vergelijk met een een top inkjet print (Zw/W) mat - dat legt de analoge afdruk het loodje. De D-max van een top inkjet print (mat papier) is essentieel groter dan de analoge druk.

Analoge fotografie evolueert niet meer . De laatste technologische innovatie hebben we gehad met de komst van XTOL (begin '90?). En nu ?

somber, somber :(

YMMV, Marc

Q.G.
01-19-2011, 12:33 AM
Even een bedenking. Ik ben altijd optimistisch geweest maar nu ben ik toch echt somber gestemd over de toekomst van de analoge fotografie.
Ik zie een aantal indicatoren die me doen denken dat dit niet goed afloopt :

Prijsstijgingen: alle fabrikanten hebben hun prijzen deftig verhoogd. Ik kan dit niet alleen verklaren door de hoge zilverprijs: de vraag naar fotografisch zilver is sowieso achteruit gegaan door de verminderde vraag. Ik kan dus alleen concluderen dat de algemene vraag van analoge fotoproducten achteruit gaat.
Als ik zie wat een een doos Ilford WT FB 24x30 tegenwoordig kost - wie begint er nog aan ?

Zilver is zilver. De prijs gaat omhoog omdat er meer vraag naar is/er mee gespeculeerd wordt.
Dat heeft vreselijk weinig met fotografie en hoeveel zilver daar gebruikt wordt te maken.
Dit is bij lange na niet de eerste keer dat de zilverprijs de prijs van film en papier omhoog jaagt. Het gebeurde ook toen er nog geen electronisch alternatief bestond.


Voor de rest heb je helemaal gelijk.
Analoge fotografie is al een hele tijd een aflopende zaak. Daar bestaat geen twijfel over.
De enige vraag is hoe lang het zal duren, en tot welk niveau het zal 'aflopen'.

Peter de Groot
01-19-2011, 12:59 AM
Ik heb het vermoeden dat het tot een dusdanig niveau teruggaat lopen dat er alleen nog maar wet plate of mensen ermee bezig zijn die hun eigen emulsies maken. Hooguit 1 of twee fabriekjes in een obscuur land die misschien 1 soort film en papier maken. Dan is de toekomstige fotograaf erop aangewezen zelf zijn chemicalien te brouwen om alles ontwikkeld te krijgen. Met de opkomst van tablads pc en electronisch papier zal ook de geprinte versie van foto's teloor gaan. Mijn idee is dat over een jaar of 20 tot 30 bovenstaand secenario werkelijkheid is.....maar ja dan loop ik zelf tegen de 60 aan dus dan was het vroeger toch altijd al beter.....

gary mulder
01-19-2011, 04:10 AM
En ding is zeker de tijd dat analoog fotograferen goedkoper was dan digitaal zal in de nabije toekomst voorgoed achter ons liggen. Wen er maar vast aan, of stap uit de trein.

jelke
01-19-2011, 04:15 AM
[QUOTE Analoge fotografie evolueert niet meer . De laatste technologische innovatie hebben we gehad met de komst van XTOL (begin '90?). En nu ?

somber, somber :(

YMMV, Marc[/QUOTE]

nooit de moed verliezen ... :D

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5776290

Marc Leest
01-19-2011, 04:34 AM
En ding is zeker de tijd dat analoog fotograferen goedkoper was dan digitaal zal in de nabije toekomst voorgoed achter ons liggen. Wen er maar vast aan, of stap uit de trein.

U kan het niet beter formuleren - ik neem slechts waar.
Bedoeld u van de trein stappen of eraf geduwd worden ?

:D

Jed Freudenthal
01-19-2011, 06:42 AM
Nou Marc, niet zo somber. In het verleden is ook al het nodige gespeculeerd met de zilverprijs. Het moet omstreeks 1980 geweest zijn met een beruchte zilverspeculant. De zilverprijs ging toen omhoog, maar als je dat op een pak papier ging doorrekenen, kwam je op een verhoging van 2 Nederlandse centen. De verhoging was echter 2 gulden. Maar de klap op de vuurpijl was dat de prijs van de D-76 ook omhoog ging als gevolg van de hogere zilverprijs.

Als ik zie wat voor analoog fotografisch materiaal ik momenteel kan krijgen en met wat voor kwaliteit, dan zou ik het niet graag inruilen voor de situatie van 40 jaar geleden. De keus in films is zo groot dat ik een aanmerkelijke tijd bezig ben om dat te testen.

Jed

Jed Freudenthal
01-19-2011, 07:08 AM
In de laatste 20 jaar zijn er heel wat ontwikkelaars commerciel verkrijgbaar geworden.
En op het gebied van filmtechnologie wordt veel research gedaan ten behoeve van industriele filmprodukten; maar dat heeft zijn off-spin in de films voor picturaal werk ook.
Ook in de research van de papieren hebben de nodige ontwikkelingen plaats. Noem bijv. de ontwikkelingen ten behoeve van het nieuwe MCC110. Verder staan er ontwikkelingen in de Ilford hoek op het program.
De ontwikkelingen werden vroeger met nadruk aangeprezen. Nu kun je mbv internet de specificaties en prestaties van de produkten beter vergelijken om zo tot een keus te komen.

Jed

Jed Freudenthal
01-21-2011, 04:44 AM
?



Digitaal afdrukken: Ik denk dat dit een belangrijke factor is, door de beschikbaarheid van steeds goedkopere printers en weliswaar dure inkten. Maar zoals al gezegd, ook hier verliest de klassieke analoge print terrein (het is niet meer het beterkope alternatief).
Als ik een matte bariet vergelijk met een een top inkjet print (Zw/W) mat - dat legt de analoge afdruk het loodje. De D-max van een top inkjet print (mat papier) is essentieel groter dan de analoge druk.

YMMV, Marc
Ik kan de vergelijking bij matte papieren niet volgen, Marc.
Als ik een papier met een hoge D-max wil hebben, dan kies ik analoog voor een glanzend papier met een geschikte papierontwikkelaar. Zo kun je met MCC 110 een D-max=2,30 halen. Zie dat maar eens digitaal te bereiken. Als die D-max =2,30 je te hoog is, dan kun je het papier gewoon drogen. Als dat ook nog te hoog is, dan verander je de ontwikkelaar of bij een variabel contrast papier door filtratie. Als dat alles nog niet genoeg is, kun je papieren met een lagere D-max nemen. Bij analoog kun je je keus maken, met als startpunt een hoge D-max. Nou D-max= 2,30 is echt wel diep zwart.
Daarom vind ik dat je een vergelijking moet maken bij hoge D-max.
Maar het is niet de D-max alleen, die bepalend is voor wat er in de schaduwen gebeurt. Het wordt ook bepaald door de doortekening bij de lage densiteiten op het negatief. En daar lopen analoog en digitaal niet parallel. Al was het alleen maar dat je een enorme variatie hebt door de film en ontwikkelaar-keuze.

Jed

Q.G.
01-21-2011, 04:49 AM
Als die D-max =2,30 je te hoog is, dan kun je het papier gewoon drogen.

Heb jij natte prints aan jouw muren hangen, Jed?

Marc Leest
01-21-2011, 05:16 AM
Dag Jed.
Ik spreek wel degelijk over matte papieren. Voor bepaalde onderwerpen is een matte presentatie beter (glasloze presentatie), maar ik was nooit gelukkig met de zwarting (D-max, Zone I en een beetje) van analoge matte papieren. (D-max 1,90 ..;) Ik meen een densiteit te halen dat zeker de D-max van analoog matte overtreft en dat van een glanzend bariet haalt - met een dergelijk inkjet papier (maw het is meetbaar maar niet meer zichtbaar). Ik ga eens kijken of ik het nog eens gemeten krijg.

Marc

Marc

Jed Freudenthal
01-21-2011, 05:28 AM
Heb jij natte prints aan jouw muren hangen, Jed?

Waar slat dat op? Heeft dat iets met de vergelijking van D-max te doen? Want dat heeft Marc als vraagsteller aangeroerd. En daar ga ik op in.

MCC110 is een papier met glanzend oppervlak. De glans bereik je met een hete glansmachine. Alternatief kun je dat papier gewoon aan de lucht drogen. De glans is dan minder, de D-max ook, maar is nog steeds heel hoog. Daarna gaan ze bij mij in de dry-mount pers, waarbij ze niet alleen geplakt worden maar ook gehard.

Er zijn mensen die natte prints aan een (gladde) muur of glasplaten hangen om ze te drogen; maar ik heb die methode nooit gevolgd.

Jed

Q.G.
01-21-2011, 05:48 AM
Waar slat dat op? Heeft dat iets met de vergelijking van D-max te doen? Want dat heeft Marc als vraagsteller aangeroerd. En daar ga ik op in.

Waar dat op slaat?
Op jouw advies om prints te drogen om een lagere D-max te krijgen.

En droog zijn die prints allemaal, of je ze nu met een glanspers droogt of niet. Maar jij bedoelt 'niet glanzen'. Moet je dan ook zeggen. We hebben je inmiddels aardig door, maar gedachtenlezen blijft moeilijk.

Jed Freudenthal
01-21-2011, 06:47 AM
Dag Jed.
Ik spreek wel degelijk over matte papieren. Voor bepaalde onderwerpen is een matte presentatie beter (glasloze presentatie), maar ik was nooit gelukkig met de zwarting (D-max, Zone I en een beetje) van analoge matte papieren. (D-max 1,90 ..;) Ik meen een densiteit te halen dat zeker de D-max van analoog matte overtreft en dat van een glanzend bariet haalt - met een dergelijk inkjet papier (maw het is meetbaar maar niet meer zichtbaar). Ik ga eens kijken of ik het nog eens gemeten krijg.

Marc

Marc
Hallo Marc,
Voor (studio) portretten is een mat papier zeker te prefereren. En dat moet je dan ook zonder glas bekijken. Maar heel wat van die matte papieren maakte op mij een futloze indruk ( of dat aan D-max moet toeschrijven, laat ik in het midden). Klaarblijkelijk hadden die papieren in het verleden een grote populariteit. Een uitzondering vormde het Portriga-Rapid. IK heb hier toevallig zo een portret op Portiga in de buurt. En ik denk dat de werking niet (of niet alleen) toegeschreven moet worden aan de D-max, maar dat de toonscheiding in de diepe schaduwen een belangrijke rol speelt bij de beeldkwaliteit.
De toonscheiding in de diepe schaduwen wordt mede bepaald door het gebied van lage densiteit op het negatief. Dus: door filmkeuze, filmontwikkeling en belichting. Zo zijn er long toe films, die vaak voor portret ingezet worden en de filmontwikkeling is uiteraard ook van invloed. En met de objectiefkeuze wordt de toonscheiding ook beinvloed. Voor portretten kun je een portretlens inzetten.
Maar om op het papier terug te komen. Het gegradeerde portriga-rapid papier he je nu niet meer en ik heb naar een alternatief gezocht. Dat heb ik gevonden in de variabel contrast papieren en ik regel de D-max door de filtering in te stellen. Ik heb hier voorbeelden van drukken bij verschillende filtering. Deze voorbeelden zullen op de komende doka sessie aan de orde komen. De papieren, die ik meest gebruik zijn: Forte pgV-4/5 en PW14, en Adox MCC110. Alle paieren worden aan de lucht gedroogd, met het doel om glans te vermijden. Ik heb onlangs zowel landschap als portretten gedrukt en kan mij in het resultaat wel vinden. De portretten moeten echter wel achter museumglas als je ze achter glas wilt hebben.
De landschappen neem ik het liefst met moderne objectieven op, zodat je een goede toonscheiding in de diepe schaduwen hebt. De ontwikkeling van het negatief moet je wel nivellerend maken.
Verder kun je ook nog het een en ander aan de papierontwikkeling doen. Om van het futloze effect af te komen vervang ik de natriumcarbonaat wel door kaliumcarbonaat. Dat geeft een heel ander karakter aan de diepe schaduwen. En zo werk ik ook wel met hydrochinon-loze ontwikkelaars, want de hydrochinon kan de D-max ook flink op een onvriendelijke manier opjagen. Diepe zwarten, moeten, zo vind ik, nog een vriendelijke 'uitstraling' hebben.
Ik heb een vriend met een professionele printer ( een enorm apparaat). Ik heb hem gevraagd om een vergelijk te maken. Hij kon dan een negatief lenen om te scannen. Hij is er niet aan begonnen. En dan praten we alleen nog maar over het printen.

Jed

Marc Leest
01-21-2011, 03:51 PM
Hallo Marc,
Voor (studio) portretten is een mat papier zeker te prefereren. En dat moet je dan ook zonder glas bekijken. Maar heel wat van die matte papieren maakte op mij een futloze indruk ( of dat aan D-max moet toeschrijven, laat ik in het midden). Klaarblijkelijk hadden die papieren in het verleden een grote populariteit. Een uitzondering vormde het Portriga-Rapid. IK heb hier toevallig zo een portret op Portiga in de buurt. En ik denk dat de werking niet (of niet alleen) toegeschreven moet worden aan de D-max, maar dat de toonscheiding in de diepe schaduwen een belangrijke rol speelt bij de beeldkwaliteit.
De toonscheiding in de diepe schaduwen wordt mede bepaald door het gebied van lage densiteit op het negatief. Dus: door filmkeuze, filmontwikkeling en belichting. Zo zijn er long toe films, die vaak voor portret ingezet worden en de filmontwikkeling is uiteraard ook van invloed. En met de objectiefkeuze wordt de toonscheiding ook beinvloed. Voor portretten kun je een portretlens inzetten.
Maar om op het papier terug te komen. Het gegradeerde portriga-rapid papier he je nu niet meer en ik heb naar een alternatief gezocht. Dat heb ik gevonden in de variabel contrast papieren en ik regel de D-max door de filtering in te stellen. Ik heb hier voorbeelden van drukken bij verschillende filtering. Deze voorbeelden zullen op de komende doka sessie aan de orde komen. De papieren, die ik meest gebruik zijn: Forte pgV-4/5 en PW14, en Adox MCC110. Alle paieren worden aan de lucht gedroogd, met het doel om glans te vermijden. Ik heb onlangs zowel landschap als portretten gedrukt en kan mij in het resultaat wel vinden. De portretten moeten echter wel achter museumglas als je ze achter glas wilt hebben.
De landschappen neem ik het liefst met moderne objectieven op, zodat je een goede toonscheiding in de diepe schaduwen hebt. De ontwikkeling van het negatief moet je wel nivellerend maken.
Verder kun je ook nog het een en ander aan de papierontwikkeling doen. Om van het futloze effect af te komen vervang ik de natriumcarbonaat wel door kaliumcarbonaat. Dat geeft een heel ander karakter aan de diepe schaduwen. En zo werk ik ook wel met hydrochinon-loze ontwikkelaars, want de hydrochinon kan de D-max ook flink op een onvriendelijke manier opjagen. Diepe zwarten, moeten, zo vind ik, nog een vriendelijke 'uitstraling' hebben.
Ik heb een vriend met een professionele printer ( een enorm apparaat). Ik heb hem gevraagd om een vergelijk te maken. Hij kon dan een negatief lenen om te scannen. Hij is er niet aan begonnen. En dan praten we alleen nog maar over het printen.

Jed

Dag Jed:

Dit is nu mijn bezorgdheid: ik ben 100% overtuigd wat kan en wat niet kan in de analoge fotografie. Wat je zegt is juist: geen twijfel. Maar waar mijn post over gaat is dat het jonge volkje afgestoten wordt door mijn argumenten in de OP;
men begint er gewoonweg niet meer aan. Tradionele zilverhalide fotografie is al vreemd laat staan de edele procedes. Ik zie het als een neerwaardse spiraal, waar initiatieven van jou en mij behulpzaam zijn maar uiteindelijk de zaak niet kunnen redden.

YMMV, Marc

clogz
01-21-2011, 04:04 PM
Kom op, beste Marc, het is zo weer lente....

RobertV
01-21-2011, 04:15 PM
men begint er gewoonweg niet meer aan. Tradionele zilverhalide fotografie is al vreemd laat staan de edele procedes

Te duur, te omslachtig dus (misschien) een verloren zaak .....


Te duur:
Ja, dankzij Ilford, marktleider in analoog. Op de iets langere termijn gooien ze hun eigen ruiten in.

Te omslachtig: Gedeeltelijk waar, met wat moderne electronica kan iedereen snel en eenvoudig op PE/RC afdrukken. Het ontwikkelen in een kleine tank (film) is relatief vrij eenvoudig en met weinig extra middelen goed uit te voeren.

Een verloren zaak: Ik heb natuurlijk echt niet de illusie dat we terug gaan van voor 1995 toen 95% analoog fotografeerde. Het keerpunt in NL was 2002 waarin meer digitale dan analoge kamera's verkocht werden. E.e.a. heeft de vakhandel op z'n kop gezet of beter gezegd geliquideerd.

Analoog blijft een heel prettige manier van fotograferen, zeker op een iets groter formaat.
En idd. mijn zorg is het nauwelijks uitbrengen van nieuwe types analoge kamera's want 10 jaar verder zullen veel analoge systemen niet meer functioneel zijn.

Wat prijzen betreft: FotoHuis brengt een FH-125 (iso125) eigen film uit met een prijs die de helft zal zijn van de nieuwe Ilford prijzen vanaf Februari 2011. E.e.a. gebeurt ism. Bergger uit Frankrijk.
We zullen wel zien waar het schip strand :)

Q.G.
01-21-2011, 05:46 PM
Wat prijzen betreft: FotoHuis brengt een FH-125 (iso125) eigen film uit met een prijs die de helft zal zijn van de nieuwe Ilford prijzen vanaf Februari 2011. E.e.a. gebeurt ism. Bergger uit Frankrijk.
We zullen wel zien waar het schip strand :)

Berger... Schip strandt... Je probeert een slechte grap uit te lokken?
;)

Een ding wat vooral internet ook heeft gedaan is de markt concentreren. Het gemak van via internet bestellen slaat op alle markten toe, niet alleen (analoge) fotografie. Spul waarvoor geen grote, maar wel nog aanzienlijke, aftrek voor is wordt niet meer overal aangeboden. De klanten voor dat spul vinden het wel op internet. En daarmee verdween/verdwijnt de kast vol met een keur aan diverse films uit de fotozaak, en werd die vervangen door ministatiefjes en tasjes voor digies. De klant voor film besteld die wel elders.
En het gevolg daarvan is dat kleine aanbieders het moeilijk krijgen en verdwijnen, de klanten zich verzamelen bij een paar 'groten'.

Zo zal ieder van ons hier ook wel een adres op het internet hebben waar hij/zij film vandaan haalt. Ik bestel zelf al sinds eeuwen (sinds lang voordat internet er was, en er nog postzegels op enveloppen werden geplakt, en er slagbomen met streng kijkende douaniers aan de grenzen te ontwaren waren) in Duitsland. Hoewel al weer een tijdje bij een andere leverancier, doe ik dat nog.

Dus dat het de fotoboer op de hoek niet meer lukt om een voorraadje wat andere films als die 3-packs Kodak Vakantiefoto Film voor die paar klanten die daar om vroegen in huis te halen verbaasd me niet alleen niet, maar ik betwijfel ook of het een directe maat voor de markt is. (Net zoals het blijkbaar ook geen maat voor de vlakfilm markt is hoeveel klanten jij voor dat spul hebt, Robert)

Kortom: we moeten de effecten van die twee fenomenen - thuiswinkelen en de opkomst van digitale fotografie - goed uit elkaar houden.


P.S.
Sinds wanneer is Ilford marktleider?

RobertV
01-22-2011, 02:53 AM
(Net zoals het blijkbaar ook geen maat voor de vlakfilm markt is hoeveel klanten jij voor dat spul hebt, Robert)



<2%, dus voor mij nihil en daarom kun je ook geen afspraken maken met een fabriek (voor een nieuw type film) waar het minimum op ca. 1000 stuks (vlakfilm) per maat ligt.

In z/w is Ilford marktleider, daarna Kodak .......

fred
01-22-2011, 04:19 AM
Het niet zo somber bekijken Marc.
Prijzen worden zeker te duur... men profiteert een beetje van de situatie. Alhoewel je kan een klant maar 1 maal voor schut zetten...

btw: 3de jaar in St.-Niklaas 1 op 2 doet het analoog.
En niet omdat men de digitale workflow niet kent, heel dikwijls start men in 'digi-mode' in het eerste jaar om nadien te kiezen voor de 'trage fotografie'...

Want de keuze is niet meer: digi versus analoog
maar eerder snelle fotografie versus trage

En zo kan je er nog enkele bedenken
oppervlakkig versus...
gemanipuleerd versus...
honderden printexemplaren versus een unieke print

allez, allez
Fred