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  1. #11

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    Aug 2006
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    Hallo Jörg,

    ich kann Deine Sichtweise recht gut nachvollziehen.
    Dennoch von meiner Seite einige Anregungen, den einen oder anderen Punkt mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Auch um sich zusätzliche gestalterische Optionen zu erschließen.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Abzüge von solch hochauflösenden Negativen wirken ebenfalls schnell digital, weil wie oben genannt kein Korn zu sehen ist.
    Diese Aussage hört man ja doch recht häufig, insbesondere auch schon wenn es um TMX und Acros im Verhältnis zu den klassischen Filmen mit kubischer Kristallstruktur geht. Da heisst es dann auch, die würden zu "glatt" aussehen.
    Ich kann das nicht nachvollziehen. Mit TMX und Acros kommt man durch das deutlich feinere Korn und die höhere Auflösung halt einfach nur von der Abbildungsqualität her in Regionen des nächsthöheren Formats. Also ein TMX, Delta, Acros in 35mm kommt halt schon recht nah an einen klassischen Film in 4,5x6 heran.
    Wenn man also diese Feinkörnigkeit beim KB kritisiert, müsste man generell bei MF und GF diese Kritik ja erst recht anwenden (und dort dann teilweise auch bereits bei Filmen mit klassischer Kristallstruktur). Eigenartigerweise passiert das aber meist nicht, sondern diese Kritik an der Feinkörnigkeit erfolgt meist nur in der KB-Fotografie.

    Vergessen wird dabei auch meist, dass der entscheidende Charakter der Kornstruktur ja weit über das unmittelbar sichtbare hinausgeht. Das Korn beim Film ist vollkommen unregelmäßig und chaotisch verteilt. Es weist damit eine Struktur auf, die der Struktur aller Gegenstände / Materie in der Natur entspricht.
    Bei digitalen Aufnahmen dagegen weist der Sensor und das von ihm erzeugte Bild durch die Bayer-Matrix eine vollkommen geordnete, strikt geometrische Struktur auf. Eine Struktur, wie wir sie bei Oberflächen in der Natur nicht vorfinden. Auch das ist ein entscheidender Grund, weshalb die meisten Betrachter bei Bildern im Vergleich Aufnahmen vom Film als etwas natürlicher beurteilen als die digitalen Pendants. Und auch bei feinkörnigen Filmen wird dieser Unterschied durchaus wahrgenommen (auch dazu gibt es einige Untersuchungen, z.B. Baier; Nasse; wir haben das bei unseren Arbeiten ebenfalls bestätigt gefunden).

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Nun, seit 2007 belichtete ich trotzdem keinen dieser Filme mehr. Warum? Weil ich mit Tmax/Delta und dem Acros ebenfalls grandiose Negative erstellen kann.
    Mit den "Standardfilmen" wie TMX, Retro 80S, Delta 100 und Acros lassen sich in der Tat bereits hervorragende Negative herstellen. Deshalb verwende ich sie auch.
    Diese Qualität lässt sich aber mit den Hochauflösungsfilmen noch toppen. Ich setze sie ein, wenn mir dieser Qualitätssprung, bzw. die zusätzlichen gestalterischen Möglichkeiten, die mir diese Filme bieten (s.u.), für das gewünschte Bild sinnvoll erscheint.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Und das bei wirtschaftlich deutlich günstigeren Konditionen.
    Kommt darauf an, welchen Vergleichsmaßstab man nimmt. Mit den Hochauflösungsfilmen in KB erreiche ich mit meiner derzeitigen KB Ausrüstung eine höhere Bildqualität als mit meiner derzeitigen MF-Ausrüstung. Ich kann also problemlos 3 120er Filme durch einen 36er Film ersetzen. In der Gesamtsumme aus Filmen + Chemie komme ich dabei mit der KB Hochauflösungslösung günstiger weg. Wirtschaftlich macht also für mich persönlich der Einsatz dieser Filme Sinn.


    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Fotografisch reizt mich selbst das Thema Hochauflösung nicht, weil meine Standardgröße bei Papier 25x30cm ist. Sammler und Käufer beschränken sich meist auf 25x30 oder 30x40cm. Bei diesen Formaten sind Unterschiede beider Filmgattungen extrem gering.
    Aus meiner Erfahrung, auch mit verschiedenen Hochauflösungsfilmen, ist der Unterschied bei diesen Abzugsformaten doch schon signifikant. Allerdings variiert es von Motiv zu Motiv. Je mehr feine Details das Motiv aufweist, und je geringer die Objektkontraste dieser feinen Details sind, desto größer ist der Vorteil für die Hochauflösungsfilme. Die Abzüge, die ich auf dem fineartforum zeigte, hatten auch nur einen Vergrößerungsfaktor von 12x (also ca. 30x40; Ausschnitte auf 20x30 abgezogen).

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Als nachteilig empfand ich auch den Polyesterträger der eine ausgeprägte Wellneigung hatte.
    Beim Orthopan / CMS 20? Hm, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Der rollt sich bei mir zwar etwas stärker auf als ein Delta beispielsweise, ist aber von der Handhabung her kein Problem. Zeigt bei mir auch keine "Rinnenbildung", also keine Biegung in Querrichtung, sondern nur eine leichte Rollneigung in Längsrichtung. Lässt sich problemlos vergrößern. Ich trockne alle meine Filme in einer "nassen" Duschkabine, in der vor dem Trocknen die Kabinenwände mit Wasser abgespült wurden, Neben der Bindung von Staub habe ich dadurch eine etwas höhere Luftfeuchtigkeit, die sich nach meiner Erfahrung positiv auf das Trocknungsverhalten von Filmen, und zwar sowohl von Triazetat- als auch von Polyesterfilmen, auswirkt und zu Negativen mit besserer Planlage führt.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Auf Ausstellungen schaue ich mir schließlich Bilder und deren Wirkung auf mich an. Technik interessiert mich eher sekundär, wenn überhaupt.
    Nun, die Wirkung eines Bildes kann aber durch die geeignete Wahl der Technik erheblich verstärkt werden. Würden beispielsweise die Bilder von Wolfgang Moersch ihre Wirkung genauso entfalten, wenn er nicht ein begnadeter Meister der Filmentwicklungs- und Printtechnik wäre? Wohl kaum. Er stellt seine perfekte Technik in den Dienst der Bildaussage und verstärkt diese damit. Technik als geeignetes Werkzeug der Bildgestaltung.
    Das entspricht auch meiner Auffassung.
    Und nicht umsonst wählen Fotografen ja bewusst die Technik einer Mittel- oder Großformatkamera, um bestimmte Wirkungen zu erzielen. Hochauflösungsfilme ermöglichen es, diese Wirkungen nun praktisch mit einem Format kleiner zu erreichen, also die Flexibilität des kleineren Formats mit den Qualitäten des größeren Formats zu verbinden. Das eröffnet auch oft zusätzliche kreative Spielräume.

    Hinzu kommt, dass Hochauflösungsfilme ja nicht nur Vorteile in Sachen Auflösung, Mikrokontrast, Schärfe und Feinkörnigkeit haben, sondern auch bei anderen Parametern punkten können. Der Copex Rapid beispielsweise liefert im Dynamicspeed 64 und Modular UR Entwickler einen sehr großen Dynamikumfang, der den des TMX übertrifft. Man erhält bessere Ergebnisse (bessere Lichterzeichnung) in Hochkontrastsituationen. Seine orthopanchromatische Sensibilisierung kann bewusst gestalterisch eingesetzt werden.
    Mit dem ATP und seiner superpanchromatischen Sensibilisierung beispielsweise lassen sich in der Portrait- und Aktfotografie interessante Ergebnisse erzielen, weil er Hauttöne in einer ganz eigenen Weise, fast wie Porzellan, wiedergibt. Ein Effekt, der gezielt beim richtigen Motiv eingesetzt, sehr gut aussehen kann. Über die Beleuchtung (Kunstlicht mit 3200°K oder Studioblitz mit 5600°K), kann diese Wiedergabe auch noch beeinflusst werden.
    Zusammen mit Orange oder Rotfilter lässt sich eine wunderbar klare Fernsicht bei Landschaftsaufnahmen erzielen, weil durch die erweiterte Rotempfindlichkeit eine bessere Durchdringung von Dunst gegeben ist (und die extrem hohe Auflösung kommt natürlich gerade bei Landschaftsaufnahmen mit vielen kleinen, weit entfernten Details besonders gut zum Tragen).

    Richtig eingesetzt, bieten diese Filme also auch zusätzliche gestalterische Optionen. Auch ein Grund, weshalb ich persönlich sie verwende.
    Meine persönliche Ansicht ist, dass Technik nie Selbstzweck sein, sondern immer im Dienste der Bildgestaltung und des Verwendungszwecks stehen sollte.

    Beste Grüße,
    Henning
    Last edited by Henning Serger; 08-03-2010 at 06:35 AM. Click to view previous post history. Reason: typo

  2. #12
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    Hallo allerseits,

    eine sehr interessante Diskussion, die meine eigenen, begrenzten Erfahrungen mit den Hochauflösungsfilmen gut ergänzt. Dafür möchte ich den Beteiligten, insbesondere Henning, ausdrücklich danken!

    Ich stolpere leider dabei immer über den Punkt, den Jörg bereits ansprach: Man deckt schonungslos die Schwächen der Objektive auf. Für mich bestand dann meist die einfachere Lösung darin, mehr zu schleppen und die Kamera mit dem nächstgrößeren Format und Standardmaterial zu benutzen.

    Viele Grüße

    Stefan

  3. #13
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    Hallo Henning,

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Hallo Jörg,

    Diese Aussage hört man ja doch recht häufig, insbesondere auch schon wenn es um TMX und Acros im Verhältnis zu den klassischen Filmen mit kubischer Kristallstruktur geht. Da heisst es dann auch, die würden zu "glatt" aussehen.
    Ich beschränkte mich bei dieser Aussage alleine auf die Abzüge von Hochauflösungsnegativen. Die Körnigkeit von TMX & Co. kann ich mit dem Entwickler ein wenig steuern. Moerschs neuer efd ist so scharf, dass das Korn zu sehen ist, auch beim Rollfilm. Wer Korn mag und dieses zu gestalterischen Zwecken einsetzt ist mit den klassischen Emulsionen und beispielsweise efd oder Rodinal sehr gut bedient.

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Bei digitalen Aufnahmen dagegen weist der Sensor und das von ihm erzeugte Bild durch die Bayer-Matrix eine vollkommen geordnete, strikt geometrische Struktur auf. Eine Struktur, wie wir sie bei Oberflächen in der Natur nicht vorfinden. Auch das ist ein entscheidender Grund, weshalb die meisten Betrachter bei Bildern im Vergleich Aufnahmen vom Film als etwas natürlicher beurteilen als die digitalen Pendants. Und auch bei feinkörnigen Filmen wird dieser Unterschied durchaus wahrgenommen (auch dazu gibt es einige Untersuchungen, z.B. Baier; Nasse; wir haben das bei unseren Arbeiten ebenfalls bestätigt gefunden).
    Du wirst sicherlich Recht haben das Aufnahmen vom Film als natürlicher empfunden werden. In der fotografischen Welt in der ich mich abseits der Foren- und Liebhaberei bewege sind technische Diskussionen nur im sehr geringen Maß anzutreffen. Die meisten Gesprächsthemen bilden sich um generelle Bildinhalte und/oder Bildgestaltungen. Auf die verwendete Technik werde ich nur selten angesprochen.

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Mit den "Standardfilmen" wie TMX, Retro 80S, Delta 100 und Acros lassen sich in der Tat bereits hervorragende Negative herstellen. Deshalb verwende ich sie auch.
    Diese Qualität lässt sich aber mit den Hochauflösungsfilmen noch toppen. Ich setze sie ein, wenn mir dieser Qualitätssprung, bzw. die zusätzlichen gestalterischen Möglichkeiten, die mir diese Filme bieten (s.u.), für das gewünschte Bild sinnvoll erscheint.
    Vollkommen in Ordnung. Ich gehöre eher zu den konserativen Fotografen. Ich verwende meine persönlichen Standards und verwende diese nach Eintesten eine lange Zeit. Ich kenne somit mein Material und konzentriere mich auf die reine Fotografie. Möchte ich Tonwerte gestalterisch "verbiegen" benutze ich gezielt Filter. Das reicht für meine Anwedungen aus.
    Das sich mit Hochauflösungsfilmen die Qualität bis zum Limit des verwendeten Objektivs steigern lässt, schrieb ich zu beginn meines ersten postings hier. Da ich im Bereich der Menschenfotografie beheimatet bin, benötige ich oft mind. 100 ASA und arbeite eher weniger mit einem Stativ. Die geringe Filmempfindlichkeit ist eine Tatsache, die ich auf meine Arbeitsweise hin nicht so einfach kompensieren kann und möchte.

    In der Vergangenheit machte ich viele Ausflüge zu anderen Herstellern und kam immer wieder zurück zu meinen Arbeitspferden. Warum? Weil ich selbst lernen musste das es keine Wunderchemie, Superfilme oder dergleichen gibt. Mit dieser Erfahrung und das Wissen um die von mir eingesetzten Materialen ist es mir möglich, das technische Denken auf ein Minimum zu reduzieren.

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Kommt darauf an, welchen Vergleichsmaßstab man nimmt. Mit den Hochauflösungsfilmen in KB erreiche ich mit meiner derzeitigen KB Ausrüstung eine höhere Bildqualität als mit meiner derzeitigen MF-Ausrüstung. Ich kann also problemlos 3 120er Filme durch einen 36er Film ersetzen. In der Gesamtsumme aus Filmen + Chemie komme ich dabei mit der KB Hochauflösungslösung günstiger weg. Wirtschaftlich macht also für mich persönlich der Einsatz dieser Filme Sinn.
    Auch dieser Punkt muss jeder individuell betrachten. Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€. Da sind genau zwei Filme enthalten. Rein rechnerisch ergibt das ein Paketpreis von 0,33€ pro Negativ (ohne Berechnung von Fix/Wasser/Arbeit).

    Eine Tüte XTOL kostet ebenda 8,57€. Ein Tmax100 3,69€. Nehmen wir zwei TMäxe und wir haben einen Gesamtpreis von 15,95€. XTOL wird auf 5 Liter angesetzt. Bei einer 1+1 Entwicklung habe ich 10 Liter zur Entwicklung zur Verfügung. Entwickel ich zwei TMäxe in einer 500er Jobo Dose komme ich auf einen Entwicklungspreis von 0,42€ beider Filme (nur unter Verwendung des Entwicklers, ohne Fix/Wasser, rein, um den Vergleich zum Spur-Paket zu zeigen). Insgesamt kosten mich zwei Tmäxe in XTOL also 7,80€, das sind 0,10€ pro Negativ. Ich zahle für zwei Kleinbildfilme in Hochauflösung einen Aufpreis von über 15€ gegenüber zwei Standardfilmen die in genauer Menge vergleichsweise entwickelt werden. Dafür müsste ich Motive haben, die dem Einsatzzweck entsprechen, ich also später große Abzüge davon machen möchte.

    Auch wenn ich 3 Rollfilme mit meinem Standardentwickler entwickel und diese gegenrechne zum gerade aufgezeigtem Spur-Paket, bin ich immer noch mit meinen bekannten Standardmaterialien kostengünstiger. Ich erziele ganz klar keine Hochauflösung, aber eine Qualität, die für meine Belange mehr als ausreichend ist.

    In der Modelfotografie kann ich beispielsweise nicht nur eine Aufnahme einer Pose machen. Hier spielt der menschliche Faktor eine Rolle; sprich das Model kann mit den Augen zwinkern oder die Wimper heben oder oder oder. Hier kommen Faktoren zum Einsatz, die mir eine Anwendung von Hochauflösungsfilmen zu teuer machen.

    Ich denke die Domäne dieser Filme liegt eindeutig in der Landschaftsfotografie, da könnte deine Berechnung auch greifen.
    Solange wir aber diese Diksusion über die Film- und Entwicklerwahl führen können, geht es uns noch sehr gut

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Beim Orthopan / CMS 20? Hm, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Der rollt sich bei mir zwar etwas stärker auf als ein Delta beispielsweise, ist aber von der Handhabung her kein Problem. Zeigt bei mir auch keine "Rinnenbildung", also keine Biegung in Querrichtung, sondern nur eine leichte Rollneigung in Längsrichtung. Lässt sich problemlos vergrößern.
    Das ist ein generelles Problem dieses Trägers was leider beim Scannen zu Problemen führt. Wolfgang Mothes erwähnte dies beispielsweise in einem seiner neuen exelenten Beiträge im Schwarzweiss-Magain (Magazin, nicht Web).

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Nun, die Wirkung eines Bildes kann aber durch die geeignete Wahl der Technik erheblich verstärkt werden. Würden beispielsweise die Bilder von Wolfgang Moersch ihre Wirkung genauso entfalten, wenn er nicht ein begnadeter Meister der Filmentwicklungs- und Printtechnik wäre?
    Ich sehe nicht die Technik an sich, sondern eher sein Fachwissen, seine Erfahrung und letztendlich sein Handwerk als die große Kunst an. Erfahrung und Wissen lassen sich durch Technik nicht kompensieren. Wer nicht fotografieren kann, wer kein Auge für ein Motiv hat, geschweige denn überhaupt die Grundzüge versteht, hat ohnehin ein Problem im Bereich der Fotografie.

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Hinzu kommt, dass Hochauflösungsfilme ja nicht nur Vorteile in Sachen Auflösung, Mikrokontrast, Schärfe und Feinkörnigkeit haben, sondern auch bei anderen Parametern punkten können. Der Copex Rapid beispielsweise liefert im Dynamicspeed 64 und Modular UR Entwickler einen sehr großen Dynamikumfang, der den des TMX übertrifft. Man erhält bessere Ergebnisse (bessere Lichterzeichnung) in Hochkontrastsituationen. Seine orthopanchromatische Sensibilisierung kann bewusst gestalterisch eingesetzt werden.
    Technisch alles korrekt. Allerdings, sofern keine künstlerischen Abbildungen verlangt sind, sind hohe Kontraste mit allen anderen Filmen in einer angepassten N-x Entwicklung zu bändigen. In der Fine-Art Fotografie sind Hohe Kontraste, sofern es geht, ohnehin zu vermeiden.

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Richtig eingesetzt, bieten diese Filme also auch zusätzliche gestalterische Optionen. Auch ein Grund, weshalb ich persönlich sie verwende.
    Meine persönliche Ansicht ist, dass Technik nie Selbstzweck sein, sondern immer im Dienste der Bildgestaltung und des Verwendungszwecks stehen sollte.

    Beste Grüße,
    Henning
    Seien wir froh, dass die Auswahl an Filmen im s/w Sektor so groß ist wie lange nicht mehr. Jeder Einzelne muss sich Gedanken um seine verwendeten Materialien machen, was auch ökonomisch eine Rolle spielt.

    Bei einem nächsten Apug Treffen bin ich gerne bereit unterschiedlichste Prints mitzubringen. Ohnehin zeigten viele User beim letzten mal verdammt schöne Bilder. Auch hier tauchten Fragen bezüglich der Technik nur selten auf.

  4. #14

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    Quote Originally Posted by skahde View Post
    Hallo allerseits,

    eine sehr interessante Diskussion, die meine eigenen, begrenzten Erfahrungen mit den Hochauflösungsfilmen gut ergänzt. Dafür möchte ich den Beteiligten, insbesondere Henning, ausdrücklich danken!

    Ich stolpere leider dabei immer über den Punkt, den Jörg bereits ansprach: Man deckt schonungslos die Schwächen der Objektive auf. Für mich bestand dann meist die einfachere Lösung darin, mehr zu schleppen und die Kamera mit dem nächstgrößeren Format und Standardmaterial zu benutzen.

    Viele Grüße

    Stefan
    Hallo Stefan,

    die Diskussion über die Qualität der Objektive im Zusammenhang mit Hochauflösungsfilmen kommt immer wieder mal auf. Und es ist sehr lohnenswert, sich damit ein bißchen detaillierter zu befassen.
    Da wir Hochauflösungsfilme in Verbindung mit verschiedenen Objektiven unterschiedlicher Qualität verwendet und getestet hatten und ich in der täglichen fotografischen Praxis diese Filme nicht nur mit meinen "Edelscherben", sondern allen meinen Objektiven einsetze, möchte ich mal kurz meine Erfahrungen schildern.

    Ich höre häufig die Aussage "Für mich lohnen sich höher auflösende Filme nicht, weil meine Objektive nicht gut genug sind und die Objektive die Leistung so stark limitieren, dass mir höher auflösende Filme keinen Vorteil bringen".
    Es herrscht seit langer Zeit in Fotografenkreisen die Vorstellung vor, dass in einem optischen Abbildungssystem ein Glied der Kette immer ein absolut starr begrenzender Faktor wäre.
    Mal als Beispiel, nur zur Verdeutlichung, die plakative Aussage "mein Objektiv kann doch eh nur 100 Lp/mm auflösen, ein Film mit 200 Lp/mm oder 400 Lp/mm macht doch da überhaupt keinen Sinn".
    Erscheint auf den ersten Blick stimmig, hat aber mit der physikalischen Realität überhaupt nichts zu tun. Zum Glück ;-).

    Die Leistung einer optischen Abbildungskette folgt prinzipiell der folgenden Gestzmäßigkeit:

    1/Gesamtauflösung = 1/Objektivauflösung + 1/Filmauflösung

    Das ist jetzt nur mal vereinfacht auf unser Beispiel bezogen, Objektiv + Film (mit dieser Formel kann man jetzt nicht z.B. exakt auf einige Lp/mm genau Auflösungen berechnen, aber der grundsätzliche Zusammenhang gilt, und das ist entscheidend für unsere Betrachtung).

    Was man bei dieser einfachen Gleichung auf den ersten Blick sieht ist, dass wenn ich einen Parameter fix setze (egal in welcher Höhe), und den anderen erhöhe, steigt die Leistung meines Gesamtsystems. Und vice versa.
    Setze ich also (wie gesagt, ganz willkürliches Beispiel) die Objektivleistung mit nur 100 Lp/mm an, und die Filmleistung zunächst auch nur mit 100 Lp/mm, dann aber zum Vergleich auch einmal die Filmleistung mit 200 oder 300 Lp/mm, bekomme ich trotz der unveränderten Objektivleistung eine höhere Leistung des Gesamtsystems.
    Die Objektivleistung ist also nicht begrenzend für das Gesamtsystem.
    Umgekehrt kann ich natürlich auch die Filmleistung fix setzen und die Objektivleistung variieren, funktioniert genauso.

    Dieser theoretisch-physikalische Zusammenhang lässt sich in der Praxis genau so exakt beobachten:
    Nehme ich ein mittelmäßiges Objektiv und einen FP4+ beispielsweise, und vergleiche die Aufnahme mit gleichem Objektiv mit einem Delta 100, wird die Aufnahme mit dem Delta 100 eine bessere Detailwiedergabe (höhere Auflösung und Schärfe haben). Nehme ich zum Vergleich mit gleicher Optik noch einen Hochauflösungsfilm, wird der wiederum eine bessere Detailwiedergabe als der Delta 100 haben.

    Ein besserer Film bei gleicher Optik bringt eine besseres Systemergebnis.
    Eine bessere Optik bei gleichem Film bringt ebenfalls ein besseres Systemergebnis.
    Ein besserer Film und ein besseres Objektiv.....Träume werden wahr ;-)).

    Da waren unsere Ergebnisse eindeutig. Ist ja letztendlich alles überhaupt nichts neues. Jeder, der von einem Plus-X, FP4+ etc. zu einem TMX, Delta, Acros gewechselt ist, hat diese Erfahrung gemacht. Denn wenn die Leute die höher auflösenden Filme ausprobiert haben, haben sie schließlich in 99% der Fälle ihre alten Objektive weiterverwendet. Und der gleiche Zusammenhang gilt natürlich auch, wenn ein TMX + Co. durch einen noch besser auflösenden Film ersetzt wird.

    Von einem hochauflösenden Film profitiere ich also auch mit "normalen" Objektiven. Man braucht nicht unbedingt Leica oder Zeiss Edeloptiken. Dass unabhängig von der Auflösung, Schärfe, dem Mikrokontrast natürlich die Feinkörnigkeit, Filmsensibilisierung, Dynamikumfang etc. beim Hochauflösungsfilm auch bei einer schlechteren Optik unabhängig erhalten bleibt, darf man auch nicht vergessen.

    Stefan, Du bist doch meiner Erinnerung nach im KB mit Nikon unterwegs. Ich auch überwiegend. Da kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass man mit einem AI-S 2,8/28, einem AI-S 1,8/50, einem AI-S 2,5 /105, einem AF-D 1,8/50 und einem AF-D 1,8/85 hervorragende Ergebnisse in Verbindung mit Hochauflösungsfilmen erzielen kann. Sichtbar bessere als mit Standardfilmen.
    Und das sind/waren nun alles keine teuren Objektive im Nikon Programm.

    Das man diese Ergebnisse dann mit einem exzellenten Objektiv nochmals deutlich toppen kann, insbesondere weiter aufgeblendet und im Randbereich, weiß ich spätestens seit ich das ZF 2/50 habe ;-)). Das ist wirklich eine traumhaft gute Linse.

    Aber das Schöne ist ja auch, dass sich diese Optik-Träme heutzutage leichter erfüllen lassen als früher. Mir ist noch gut in Erinnerung, wie ich mir früher als Schüler oder Student am Schaufenster die Nase platt gedrückt habe mit Blick auf Zeiss und Leica...;-)). Aber aufgrund der sehr hohen Preise unerreichbar.
    Nun, Leica R ist ja mittlerweile gebraucht sehr erschwinglich geworden, Leica M eigentlich ebenfalls, auch für den Otto Normalfotografen. Und das Zeiss zusätzlich zu ZM jetzt auch für Nikon, Canon und Pentax Objektive anbietet (zwar teurer als die Original Hersteller, aber moderat und nicht "jenseits von gut und böse") ist doch phantastisch.
    Meine Nikon-Gehäuse mit Zeiss-Optik, davon hätte ich früher nicht mal zu träumen gewagt.

    Also, was das Thema anbelangt, haben wir es heute sehr viel besser als früher. Let's enjoy it.

    Beste Grüße,
    Henning

  5. #15

    Join Date
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    Hallo Jörg,

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Hallo Henning,

    Ich beschränkte mich bei dieser Aussage alleine auf die Abzüge von Hochauflösungsnegativen. Die Körnigkeit von TMX & Co. kann ich mit dem Entwickler ein wenig steuern. Moerschs neuer efd ist so scharf, dass das Korn zu sehen ist, auch beim Rollfilm. Wer Korn mag und dieses zu gestalterischen Zwecken einsetzt ist mit den klassischen Emulsionen und beispielsweise efd oder Rodinal sehr gut bedient.
    Zur Kornwiedergabe von Hochauflösungsfilmen vielleicht noch ein paar hilfreiche Hinweise: Ich höre von einigen Fotografen immer, dass denen die Kornwiedergabe, die Kornstruktur/Kornform von TMX, Delta und Acros nicht so gefällt im Vergleich zu Filmen mit klassischer kubischer Kristallstruktur.
    Die Hochauflösungsfilme verfügen nicht über die neueren Kristalltypen, sondern über kubische Kristalle.

    Auch unterscheiden sich die Filme in ihrer Kornwiedergabe: Der Orthopan / CMS 20 mit einer wirklich extremen Feinkörnigkeit, dann kommt mit etwas Abstand der ATP, den man auch noch als extrem feinkörnig bezeichnen kann, und dann der Copex Rapid / DSX. Letzterer hat eine für einen Hochauflösungsfilm recht akzentuierte Körnigkeit. Noch einen Tick feinkörniger als ein TMX nach meiner Einschätzung, aber nicht viel. Aber im Vergleich zum TMX mit deutlich höherer Auflösung, Schärfe und Mikrokontrast.

    Also bei der Feinkörnigkeit gilt es bei Hochauflösungsfilmen etwas zu differenzieren, weil sie sich doch unterscheiden und ihren jeweils eigenen Charakter haben. Das eröffnet wiederum gestalterische Optionen durch eine gezielte Filmwahl.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Du wirst sicherlich Recht haben das Aufnahmen vom Film als natürlicher empfunden werden. In der fotografischen Welt in der ich mich abseits der Foren- und Liebhaberei bewege sind technische Diskussionen nur im sehr geringen Maß anzutreffen. Die meisten Gesprächsthemen bilden sich um generelle Bildinhalte und/oder Bildgestaltungen. Auf die verwendete Technik werde ich nur selten angesprochen.
    Wenn jetzt im Vergleich Bilder als natürlicher empfunden bzw. beurteilt werden, ist das für mich viel mehr eine ästhetische als eine technische Diskussion.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Auch dieser Punkt muss jeder individuell betrachten. Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€. Da sind genau zwei Filme enthalten. Rein rechnerisch ergibt das ein Paketpreis von 0,33€ pro Negativ (ohne Berechnung von Fix/Wasser/Arbeit).

    Eine Tüte XTOL kostet ebenda 8,57€. .......
    Na ja, wenn Du als Vergleich die 5 L XTOL Packung nimmst, solltest Du auch fairerweise die größeren Spur Packungen für mehr Filme als Vergleichsmaßstab nehmen. Dadurch sinken die Filmentwicklungskosten pro Film ganz erheblich gegenüber der Kleinpackung zum Kennenlernen.
    Und da liege ich dann mit einem 36er KB günstiger als mit meinen 3 Rollfilmen.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    In der Modelfotografie kann ich beispielsweise nicht nur eine Aufnahme einer Pose machen. Hier spielt der menschliche Faktor eine Rolle; sprich das Model kann mit den Augen zwinkern oder die Wimper heben oder oder oder. Hier kommen Faktoren zum Einsatz, die mir eine Anwendung von Hochauflösungsfilmen zu teuer machen.

    Ich denke die Domäne dieser Filme liegt eindeutig in der Landschaftsfotografie, da könnte deine Berechnung auch greifen.
    Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil ich die Filme, insbesondere den Copex Rapid und den ATP, auch in anderen Bereichen eingesetzt habe. Z.B. auch für Portrait-/Menschenfotografie im weitesten Sinne. Da bieten diese beiden Filme ein sehr großes Potential, auch im gestalterischen Bereich wegen ihrer unterschiedlichen Sensibilisierung. Gezielt eingesetzt habe ich damit wunderbare Ergebnisse erzielen können.

    Die Filmempfindlichkeit ist bei beiden Filmen gerade im Studio überhaupt kein Problem. Beim Einsatz draußen habe ich bisher auch keine Probleme gehabt bei Verwendung meiner Festbrennweiten. Der CMS 20 / Orthopan ist natürlich ein Film, bei dem man für den Freihand Einsatz schon recht gute Lichtverhältnisse braucht. Den Film setze ich auch überwiegend vom Stativ aus ein.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Solange wir aber diese Diksusion über die Film- und Entwicklerwahl führen können, geht es uns noch sehr gut
    Das ist wohl war ;-).

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Das ist ein generelles Problem dieses Trägers was leider beim Scannen zu Problemen führt. Wolfgang Mothes erwähnte dies beispielsweise in einem seiner neuen exelenten Beiträge im Schwarzweiss-Magain (Magazin, nicht Web).
    Ich verwende jetzt seit 25 Jahren Filme mit Polyesterträger verschiedener Hersteller. Aus dieser Erfahrung heraus komme ich zu dem Schluss, dass es weniger ein Problem des Trägermaterials ist, sondern der entscheidende Faktor die Qualität der NC-Schicht ist, und die Trocknungsbedingungen nach der Filmentwicklung. Ich habe Filme mit Triazetatträger, die unter gleichen Trocknungsbedingungen eine unterschiedliche Planlage aufweisen, und gleiches kann ich auch bei Filmen mit PET-Träger beobachten. Der Film, bei dem ich bisher die beste Planlage beobachten konnte (KB), ist ein Film mit PET-Träger (der 80S).

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Ich sehe nicht die Technik an sich, sondern eher sein Fachwissen, seine Erfahrung und letztendlich sein Handwerk als die große Kunst an.
    Nun, letztendlich stimmen wir hier überein. Nur das Du andere Begriffe für den selben Tatbestand verwendest. Was ich unter dem Oberbegriff Technik gefasst habe, bezeichnest Du mit Wissen und Handwerk.
    Technik(en), Wissen um die Anwendung dieser und Bildgestaltung sowie Kreativität lassen sich doch nicht komplett voneinander trennen.
    Wenn ein Maler eine Bildidee hat, wird er sich genau überlegen, ob er diese Bildidee besser mit einem Ölbild, einem Aquarell, einer Tusche- oder Federzeichnung umsetzen kann. Weil er weiß, dass die gewählte Mal- oder Zeichentechnik maßgeblichen Einfluss auf sein Ergebnis haben wird.
    Genauso wird sich der Fotograf überlegen, ob SW- oder Farbe, Umkehr- oder Negativmaterial, kleines oder großes Format, grobkörnigen oder feinkörnigen Film, Film mit besserer oder schlechterer Detailwiedergabe, Film mit panchromatischer, superpanchromatischer, orthopanchromatischer oder orthochromatischer Sensibilisierung verwendet, ob er den Abzug auf Warmton oder Neutraltonpapier abzieht, ihn tont oder nicht etc..
    Oder ob er sich alternativen Techniken wie dem Gummidruck etc. zuwendet.
    Weil all diese technischen Parameter sein Bildergebnnis erheblich beeinflussen.
    Die Vorstellung, man könnte Technik und Handwerk, know-how der Bilderzeugung komplett separat betrachten und von der Bildgestaltung und dem gewünschten Ergebnis des Künstlers trennen, halte ich für naiv. Die Kunstgeschichte spricht da eindeutig eine andere Sprache.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Erfahrung und Wissen lassen sich durch Technik nicht kompensieren. Wer nicht fotografieren kann, wer kein Auge für ein Motiv hat, geschweige denn überhaupt die Grundzüge versteht, hat ohnehin ein Problem im Bereich der Fotografie.
    Vollkommen richtig. Und wer es versteht, unterschiedliche technische Möglichkeiten gezielt zur Erzielung und / oder Verstärkung seiner Bildaussage einzusetzen, wird sich und den Betrachtern seiner Bilder viel Freude bereiten können.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Technisch alles korrekt. Allerdings, sofern keine künstlerischen Abbildungen verlangt sind, sind hohe Kontraste mit allen anderen Filmen in einer angepassten N-x Entwicklung zu bändigen.
    Es erleichtert die Arbeit aber deutlich, wenn ich mit N Entwicklung arbeiten kann, und keine weiteren Klimmzüge machen muss. Egal ob ich N Entw. Copex mit N Entw. TMX vergleiche, oder N- Entw. Copex mit N- Entw. TMX, ich habe bessere Lichterzeichnung beim Copex.

    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Seien wir froh, dass die Auswahl an Filmen im s/w Sektor so groß ist wie lange nicht mehr.
    In der Tat. Wenn ich die jetzige Situation mit meinen SW-Anfängen Anfang der 80er Jahre vergleiche, ist das Filmangebot jetzt qualitativ und quantitativ besser.

    Beste Grüße,
    Henning

  6. #16
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    Guten Abend Henning,

    Quote Originally Posted by Henning Serger View Post
    Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil ich die Filme, insbesondere den Copex Rapid und den ATP, auch in anderen Bereichen eingesetzt habe. Z.B. auch für Portrait-/Menschenfotografie im weitesten Sinne. Da bieten diese beiden Filme ein sehr großes Potential, auch im gestalterischen Bereich wegen ihrer unterschiedlichen Sensibilisierung. Gezielt eingesetzt habe ich damit wunderbare Ergebnisse erzielen können.
    Magst du hier welche Bilder zeigen? Diese Filme lassen sich bestens scannen. Auch wenn es dann kein Abzug ist, würden mich deine Ergebnisse interessieren.

    Grüße
    Jörg

  7. #17

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    Quote Originally Posted by Joerg Bergs View Post
    Guten Abend Henning,



    Magst du hier welche Bilder zeigen? Diese Filme lassen sich bestens scannen. Auch wenn es dann kein Abzug ist, würden mich deine Ergebnisse interessieren.

    Grüße
    Jörg
    Hallo Jörg,

    die diesbezüglichen Aufnahmen mit dem ATP und Copex Rapid betreffen recht persönliche Fotoprojekte mit guten Freundinnen / Freunden, die auf deren Wunsch hin zu Stande gekommen sind. Aufnahmen speziell für diese Freunde, nicht primär für meine Verwendung. Diese Aufnahmen möchte / kann / darf ich nicht online veröffentlichen. Man ist ja u.a. auch deswegen auf mich zugekommen in dem Wissen und Vertrauen, dass die Bilder eben nicht irgendwo im Internet landen.

    Es ist aber sicher folgendes möglich: Ich kann einige Aufnahmen auswählen und gezielt für diese nachfragen, ob ich die Abzüge im kleinen Rahmen einmal zeigen kann. Ich denke, dafür kann ich das Einverständnis bekommen. Dann könnte ich diese Aufnahmen zusammen mit den anderen (Test)aufnahmen zeigen. Das Angebot an Clemens, mal auf eine Bilderschau vorbeizukommen, gilt gerne auch für Dich, wenn Du Interesse hast.

    Der ATP und der Copex Rapid unterscheiden sich bei der Portraitfotografie schon sehr stark, weil dabei die unterschiedliche Sensibilisierung sehr deutlich wird.
    Der ATP verfügt über eine erweiterte Rotempfindlichkeit, wie auch der Kodak TP, die jedoch nicht ganz so weit reicht wie bei anderen Filmen mit superpanchromatischer Sensibilisierung.
    Hauttöne kommen recht hell, auch schon ohne Rotfilter. Hautunreinheiten werden unterdrückt. Die Haut bekommt etwas "porzellanartiges". Diese Wiedergabecharakteristik wird durch Orange und Rotfilter noch verstärkt. Auch durch die Verwendung von Kunstlicht (3200°K) kann dieser Effekt noch betont werden.

    Der Copex Rapid als orthopanchromatisch sensibilisierter Film, mit etwas dunklerer, aber dennoch differenzierter Rotwiedergabe, gibt Hauttöne dagegen etwas dunkler wieder, wirkt wie ganz leicht sonnengebräunt. Ähnelt der Wiedergabe früherer Portraitfilme.

    Beste Grüße,
    Henning

  8. #18

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    Als nachteilig empfand ich auch den Polyesterträger der eine ausgeprägte Wellneigung hatte.

    Wenn man die Filme auf Polyesterträger "richtig" trocknet, dann liegen die auch "arschglatt". Bei mir hängen die Filme, egal ob KB oder RF, ganz normal im Bad an einem Leifheit-Wäsche-Rack zum Trocknen! Ich weiß garnicht, warum darüber immer so ein Bohei gemacht wird!

  9. #19
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    Nehmen wir beispielsweise ein bekanntes Spur Paket, Spur DSX 64 ASA Kit: 32/64 Film 2x 135/36 + Modular UR Entwickler. Das kostet bei Impex 23,79€
    Hallo Jörg,

    nur der Fairness halber möchte ich einen Gegenvergleich anstellen. Du bekommst bei uns für 24,99 EUR auch den ADOX CMS 20 im 5er Pack mit Cemie für 5 Filme.
    Das sind dann 5,00 EUR pro Film inklusive Chemie, also weniger als die Hälfte des von Dir verglichenen Produktes und nicht oder unwesentlich teurer als z.B. ein Delta 100 Kleinbildfilm plus anteilige Ilford Chemie.

    Dennoch bin auch ich der Meinung, dass die Hochauflösungsfilme niemals ein Ersatz für konventionelle Filme sein können und stimme Dir im übrigen voll und ganz zu, dass fotografisches Können plus Holga jede Leica plus Hochauflösungsfilm schlägt, wenn der Kopf dahinter nicht weiss was er tut..

    Viele Grüße,

    Mirko
    Last edited by ADOX Fotoimpex; 09-10-2011 at 06:20 AM. Click to view previous post history.

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