Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 70,219   Posts: 1,532,234   Online: 836
      
Page 12 of 15 FirstFirst ... 26789101112131415 LastLast
Results 111 to 120 of 150
  1. #111

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by Marco B View Post
    [...]Toch is het voor het menselijk brein vele malen makkelijker om waarden tussen 1-10 snel te vergelijken, dan getallen als 10 of 100.000 Lux licht, dus is het gewoon zinvol om over zoiets als Zones te praten, ook al weten we dat die in de praktijk niet bestaan.
    Nog een keer dan, om te zien of we dit niet toch echt duidelijk kunnen krijgen.

    Het is niet zinvol om over zones te praten. Dat is heel specifiek jargon, alleen gebruikt in het zone-systeem.

    Het is (en was altijd al - waarom blijkt dat hier vergeten?) heel zinvol om over stops te spreken.
    Dat blijkt alles wat in deze discussie beoeld wordt wanneer over zones gesproken wordt.

    En stops bestaan echt.

    Dus vergeet het hele zone-gedoe, vergeet het gebruik van interessant klinkend, maar onbegrepen jargon, en noem de dingen wat ze zijn.

  2. #112

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Het is niet zinvol om over zones te praten.
    Het zou natuurlijk heel fijn zijn als jij uitlegt hoe jou belichting tot stand komt, geheel in de terminologie die het beste bij jou begrip van de zaak past. Onderwijl zijn anderen hopelijk geheel vrij om te werken naar hun goeddunken. Als diegene daarnaast de moeite neemt om dat met anderen te delen en hier op schrift te zetten en daarbij de term zones gebruikt zou ik je aanraden, als lezer constructief te proberen te begrijpen waarom iemand voor zijn methode kiest.

    Ter verduidelijking mijn taal gebruik bedoel ik met de thermen,
    Een zone is een gebied, gedeelte van het oppervlak, van de afdruk, die een gedefinieerde gemiddelde grijstoon heeft.

    Een stop is een halvering of verdubbeling van de belichting.

    Of mij ontbreekt iets, maar voor mij zijn deze zaken niet de zelfde.

  3. #113

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Ter verduidelijking mijn taal gebruik bedoel ik met de thermen,
    Een zone is een gebied, gedeelte van het oppervlak, van de afdruk, die een gedefinieerde gemiddelde grijstoon heeft.

    Een stop is een halvering of verdubbeling van de belichting.

    Of mij ontbreekt iets, maar voor mij zijn deze zaken niet de zelfde.
    Dat is nou de hele tijd al mijn punt, Gary. Zones en stops zijn niet hetzelfde.
    Het is onnodig, verkeerd en verwarrend om over zones te spreken als het om stops gaat.

    Of een negatief optimaal belicht wordt, of misschien te veel of te weinig, en dan hoe veel te veel of te weinig, hoeveel van de belichting die een belichtingsmeter voorstelt afgeweken moet worden, wat de contrastomvang van een film is, dat wordt allemaal gemeten, niet in zones, maar in stops.

    In welke zones bepaalde delen van een scene vallen, waar op de curve van de afdruk zij komen te liggen, hangt van méér af dan belichting.
    Over zones en het zonesysteem kan heel zinvol 'gediscusieerd' worden.
    Maar hier word de term 'zone' tot nou toe alleen maar verkeerd gebruikt.

    En (zoals eerder gezegd) het gebruik van de term suggereert dat er achter de hierboven genoemde zaken meer zit dan er daadwerkelijk achter zit.
    Een valse suggestie, die - zo blijkt - alleen maar tot verwarring leidt, en iets simpels als heel ingewikkeld doet voorkomen.

    P.S.
    Het staat niet iedereen vrij om zelf te kiezen welke terminologie hij of zij gebruikt. Dat zou wat worden, als iedereen zijn of haar eigen betekenis aan termen gaat hangen...
    Last edited by Q.G.; 06-24-2008 at 07:41 AM. Click to view previous post history.

  4. #114

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Nog een keertje uitleggen aan de hand van een door jou gebruikt voorbeeld.

    Zones worden overigens ook veel te vaak ergens bij gesleept waar ze helemaal niet nodig zijn.
    Er is niks mis met "Soms ben ik alleen geinteresseerd in de waarde van een witte bloem en geef een twee stops ruimere belichting", in plaats van "Soms ben ik alleen geinteresseerd in de waarde van een witte bloem en zet deze in VII".
    Als dat alles is waar het om gaat - een correctie op een meting - hebben we het nog helemaal niet over het zonesysteem en zones. Alleen over weten wat je meet.
    De eerste zin informeert de lezer dat de schrijver de opname gaat maken met een 4 maal zo grote belichting dan de belichtingsmeter aangeeft.

    De tweede zin geeft aan dat de maker van de foto wil dat de witte bloem (gedeelte van 't oppervlak) op de afdruk een gedefinieerde grijstoon gaat krijgen, namelijk die behorend bij zone VII

    Hopelijk verduidelijkt dit dat de twee zinnen niet synoniem zijn.

    PS
    Ik kan je aanraden om als je geïnteresseerd in betekenis van taal om Ludwig Wittgenstein Philosophical Investigations te lezen. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat taal niet anders kan bestaan dan dat iedereen zijn of haar eigen betekenis er aan geeft. Er zijn natuurlijk wel na hem diepgaander en uitgebreidere werken geschreven maar in zekere zin zijn dit "voetnoten" bij Wittgensteins werk.
    Last edited by gary mulder; 06-24-2008 at 09:09 AM. Click to view previous post history.

  5. #115

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Nog een keertje uitleggen aan de hand van een door jou gebruikt voorbeeld.

    De eerste zin informeert de lezer dat de schrijver de opname gaat maken met een 4 maal zo grote belichting dan de belichtingsmeter aangeeft.

    De tweede zin geeft aan dat de maker van de foto wil dat de witte bloem (gedeelte van 't oppervlak) op de afdruk een gedefinieerde grijstoon gaat krijgen, namelijk die behorend bij zone VII

    Hopelijk verduidelijkt dit dat de twee zinnen niet synoniem zijn.
    Je moet toch nog eens alles doorlezen.
    Dan zie je dat dat verschil mij overduidelijk is, en dat ik (zoals in mijn postje hierboven nog eens expliciet heb aangegeven) de hele tijd probeer om dat duidelijk te maken.
    En ook dat het nodig (!) is om een en ander duidelijk te maken, want er worden nog steeds dingen verward.

    Ik zal dankbaar gebruik maken van het stukje uit het citaat waar je niet meer op in gaat:
    "Als dat alles is waar het om gaat - een correctie op een meting - hebben we het nog helemaal niet over het zonesysteem en zones. Alleen over weten wat je meet"

    Goed lezen, en dan daagt het vroeg of laat wel...

    PS
    Ik kan je aanraden om [...] maar in zekere zin zijn dit "voetnoten" bij Wittgensteins werk.
    Gary, kun je niet weten, maar ze hebben me ooit ergens - met een diploma op zak, en een belachelijke aanspreektitel - de deur uitgeschopt. Die aanspreektitel zou mij het gevoel moeten geven iets voor te stellen. Dat diploma moet de lezer er van duidelijk maken dat waar je me hier op wijst voor mij gesneden koek zou moeten zijn.

    Je waardering voor Wittgenstein is overigens te groot. Veel te groot. Maar dat is een ander verhaal.

    Maar denk je echt dat als iedereen zelf de betekenis van woorden en termen vrij mag kiezen, er nog sprake van taal zal zijn? Bekijk mijn avatar-plaatje. Dat is een stoomschip. Laten we het maar eens hebben over hoe vermogens aan standbeelden bewegen, en kijken of we elkaar daarbij ergens kunnen vinden.
    Een misverstand is dat, Gary: een misverstand. Geen vrij gebruik van termen.
    Last edited by Q.G.; 06-24-2008 at 09:32 AM. Click to view previous post history.

  6. #116

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Q.G. fijn dat je ons hebt uitgelegd hoe jij tot een optimaal belicht negatief komt ! Je moet licht meten , een correctie op de licht meting doen door middel van op en aftrekken van ev's en vooral je niet bezig houden met zone's. Daarbij helpt het om je belichtingsmeter in de vuilnisemmer te deponeren. Het is zowel simpel als geniaal ! Mijn dank daarvoor.

  7. #117

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Q.G. View Post
    Nog een keer dan, om te zien of we dit niet toch echt duidelijk kunnen krijgen.

    Het is niet zinvol om over zones te praten. Dat is heel specifiek jargon, alleen gebruikt in het zone-systeem.

    Het is (en was altijd al - waarom blijkt dat hier vergeten?) heel zinvol om over stops te spreken.
    Dat blijkt alles wat in deze discussie beoeld wordt wanneer over zones gesproken wordt.

    En stops bestaan echt.

    Dus vergeet het hele zone-gedoe, vergeet het gebruik van interessant klinkend, maar onbegrepen jargon, en noem de dingen wat ze zijn.
    Stops bestaan, zones bestaan niet. Zones zijn ten behoeve van het zone systeem ingevoerd. Zone IX zou een 'net doortekend wit' zijn. In de natuur bestaat dit niet. Wel heb je in de natuur gebieden met wit ( 100% diffuse reflectie) en kleine donkere plekjes. Afhankelijk van de kwaliteit van objectief, film en filmontwikkelaar komt dit op het negatief terug. Dit voorbeeld van variabiliteit van de helderheid gaat door de gehele natuur heen. Zones bestaan niet in de natuur ( zolang we analoog werken).

    Verder hoor je vaak: 'ik zet dat en dat punt van foto op die en die grijswaarde'. Daar is het menselijk oog niet op ingesteld. Het menselijk oog kan helderheidsveranderingen ( contrasten) goed waarnemen, maar is niet op het schatten van helderheden ingesteld. Dat is dan ook de reden waarom de belichtingsmeter is ingesteld: ' de bepaling in absolute zin van de helderheid'.

    Soms kan het zin hebben om 'benaderingen' in te voeren en te gebruiken. Deze zin heb ik niet kunnen ontdekken, Daarom ga ik bij de optimalisatie van mijn procedures liever uit van fysische realiteiten.
    Maar, ik heb het al eerder gezegd: de optimalisatie mag als een afstandelijk technisch proces beschouwd worden. Het is een proces waarin gevoel en aesthetiek etc de hoofdrol spelen. En, ik beschouw het beoordelen van de drukken bij het optimalisatieproces ook als het moeilijkste onderdeel. Hoe je je schaduwdoortekening wilt hebben kun je alleen maar zien. En dit is maar een voorbeeld. Hoe zijn de hoge lichten, hoe is de texture etc. etc.

    Jed

  8. #118

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Q.G. fijn dat je ons hebt uitgelegd hoe jij tot een optimaal belicht negatief komt ! Je moet licht meten , een correctie op de licht meting doen door middel van op en aftrekken van ev's en vooral je niet bezig houden met zone's. Daarbij helpt het om je belichtingsmeter in de vuilnisemmer te deponeren. Het is zowel simpel als geniaal ! Mijn dank daarvoor.
    Gary,
    Als je niet begrijpt dat het komen tot een "optimaal belicht negatief" aanzienlijk makkelijker wordt als je niet door allerlei niet ter zake doende zaken op een zijspoor wordt gezet, en dat je daarbij je voordeel kunt doen met wat ik geschreven heb, spijt me dat.

    Maar ja... Ik ben het niet die op zoek is naar hoe dat moet.

  9. #119

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Merlin View Post
    Eerst broeden en dan pas een ei leggen...
    Het is een idee voor een volgende bijeenkomst. Hoe meet je licht. Wat is een goed negatief. Hoe beoordeel je je negatief. Heel interessant.
    Overigens meet ik precies zoals bovenstaande quote. Het zal misschien wel fout zijn, maar het werkt voor mij. Ik meet met de Pentax spotmeter (diezelfde als van Harry), het zal wel fout zijn, maar het werkt voor mij. De enige manier om me te verbeteren, is door heel goed naar jullie te luisteren en dan mijn eigen weg te gaan...
    Ik denk dat Merlin nog steeds aan het broeden is. En ik geloof dat Gary ook aan het broeden is. En zijn we niet eigenlijk allemaal altijd aan het broeden? Wordt het ei ooit gelegd? En als het ooit gelegd wordt beschouw je het naderhand niet als een wind-ei.

    Een optimaal negatief geeft optimaal het eind resultaat weer. Maar, het optimale eindresultaat zal geen constant gegeven in je leven zijn. Ook dat verandert steeds weer. Dat is het boeiende nu juist. Maar ieder zal geinteresserd zijn hoe hij dat eindresultaat naar zijn hand kan zetten. En daarom is het interessant te horen hoe een ieder te werk gaat bij dit optimaliseren en waarom hij optimalseert. Inderdaad een goed gegeven voor een volgende bijeenkomst.

    Jed

  10. #120

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Maar, het optimale eindresultaat zal geen constant gegeven in je leven zijn. Ook dat verandert steeds weer. Dat is het boeiende nu juist.
    Dit is een punt waarin we elkaar vinden.
    Ik ben in wel continu op zoek naar hoe dat moet, en ik hoop dat ook te blijven.

    Ondertussen leven we in parallelle werelden. In mijn wereld bestaan er stukken papier die grijs tonen op het oppervlak hebben, en ben nog nooit een stop tegengekomen, in een andere wereld schijnt juist het omgekeerde het geval te zijn.



 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin